México, D. F., 23 de octubre de 2009.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista, hoy se encuentran con nosotros Joyce de Ginatta, ella es empresaria y periodista ecuatoriana y José Benegas, quien es periodista y abogado argentino.

En toda Latinoamérica hemos visto una situación muy curiosa a lo largo de los últimos años, parece que aquéllos que defendían la libertad de expresión, aquéllos que consideraban que esto era un bien indispensable para preservar, ya no lo consideran tan importante. Hemos visto así que distintos gobiernos no solamente empiezan a limitar los derechos de libertad de expresión, sino que reciben el aplauso de grupos, grupos de intelectuales, grupos políticos que con anterioridad siempre exigían que se respetara la libertad de expresión. Para hablar sobre este tema han venido a México Joyce de Ginatta y José Benegas, los dos están participando en un seminario, en un seminario que se ha llevado a cabo en la Universidad Panamericana con el patrocinio de Caminos de la Libertad, y que tiene como título, "¿Qué perdemos cuando se pierde la libertad de expresión?".

José Benegas, Joyce de Ginatta, gracias por estar con nosotros en La Entrevista. Parece que no es tan importante la libertad de expresión y estamos empezando a ver en países como Ecuador, Joyce o Argentina, toda una serie de medidas para limitar la libertad de expresión, quizás la más reciente, de hecho es en Argentina, una ley de medios que ha sido presentada como un ataque contra los monopolios pero que tiene mucho más detrás. Tú has hecho José, mucho trabajo acerca de esta ley, cuéntanos.

JOSÉ BENEGAS: Sí, lo hemos seguido como todos los que nos dedicamos de alguna manera a la información y estamos preocupados por la situación en la Argentina. Para entender lo que pasa con el gobierno de Kirchner, de la señora Kirchner y su marido respecto de la ley de medios audiovisuales, hay que entender las circunstancias políticas, que es esta derrota electoral que sufrió el kirchnerismo, el 28 de junio pasado, que le ha otorgado un apoyo de apenas un 30 por ciento del electorado y un rechazo muy grande a las encuestas del otro 70 por ciento y de alguna manera Kirchner siente que tiene que controlar los medios de comunicación y que si los tuviera controlados realmente podría llegar a revertir esa impopularidad que se ha ganado simplemente por sus medidas de gobierno, por su forma de conducirse y tiene un poco cansados ya a la gente de su estilo agresivo. Se aprobó esta ley hace apenas unas semanas, que lleva el número 26 522, que tiene 166 artículos, que está lleno de expresiones de deseos y de cosas buenas que se supone que se van a lograr con gente que se supone no ha podido hablar y a la cual se le está dando voz, y esto se hace todo a nombre de la democratización de los medios ¿no? Yo siempre digo, democratizar los medios es gobernarlos, ¿por qué?, la democracia es una forma de gobierno, de eso no nos tenemos que olvidar, y creo que la cuestión está, el principal enfoque por el cual la gente no ve esto con malos ojos o encuentra inclusive alguna facilidad y simpatía de parte de los intelectuales, es que nos hemos comprado en las últimas décadas la idea de que el poder es algo bueno, es algo que le otorga a la gente bienestar, que puede solucionar los problemas desde vivienda, educación, hasta el progreso y el futuro de los hijos, hasta el sistema previsional, dentro de esa creencia lo que se ha debilitado en el fondo, es el derecho de propiedad y...

SERGIO SARMIENTO: Ahora, se ha presentado esta ley como un ataque a un monopolio, como un ataque al grupo Clarín en particular, que sí, que da la casualidad que fue crítico de los Kirchner, pero que esto es en realidad una forma de eliminar un monopolio, ¿es cierto eso?

JOSÉ BENEGAS: Ese es el objetivo de corto plazo, exactamente ése, desbaratar al grupo Clarín. Ahora hay que tener en cuenta que el grupo Clarín no es que fue crítico del gobierno, la circunstancia particular de la Argentina es que durante muchos años desde la crisis del año 2001, los medios de comunicación muy dependientes de la publicidad oficial, estuvieron haciendo el juego y muy cercanos a las políticas oficiales, inclusive habían desaparecidos de todo, la televisión abierta, programas de discusión política, si uno veía los noticieros apenas investigaban algunas cuestiones relacionadas con la farándula, el mundo de los artistas. Es decir, que hay una cierta complicidad bastante pronunciada de parte de los medios que se quiebra un año antes cuando aparece la crisis del campo, que se difundió en todos los medios en el mundo, cuando el grupo Clarín...

SERGIO SARMIENTO: Claro, en que los productores del campo se opusieron a las restricciones que había a la exportación.

JOSÉ BENEGAS: Al impuesto, altísimos impuestos a la exportación. En consecuencia, tanto al grupo Clarín como a otros grupos no les quedó más remedio que reflejar esa realidad, ahí es cuando el kirchnerismo pierde el control, aún con el manejo de la publicidad oficial, aún cuando las tapas de los diarios en muchos casos se negociaban en la jefatura de gabinete y en ese clima con alguna crítica el kirchnerismo se siente que es incapaz de desenvolverse.

SERGIO SARMIENTO: Joyce, hace algunas semanas leía yo un artículo en la prensa internacional sobre Rafael Correa, el presidente de Ecuador, y decía: “Sí es muy controvertido pero es una especie de Kennedy, que está eliminando privilegios de los ricos para apoyar a los pobres para darle respaldo a aquéllos que nunca han tenido voz en la sociedad ecuatoriana”, ¿es real esta descripción casi romántica de la presidencia del presidente de Ecuador?

JOYCE DE GINATTA: Bueno, todo lo contrario, yo he tenido un programa de televisión por 6 años y precisamente cuando le estorbó, o sea, cuando se tomaron las televisiones, cuatro televisiones en el Ecuador, se las tomaron digo, porque no es legal lo que hicieron, es una de las estaciones donde yo tenía el programa, entonces yo me retiré porque si yo nací libre, me crié libre y soy libre, no podía estar yo en una televisión, en una cadena que prácticamente sólo lo que hacía era difundir lo que el gobierno quería.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué fue lo que ocurrió en Ecuador, cómo tomaron estas televisoras?

JOYCE DE GINATTA: Bueno, las tomaron porque definitivamente sin tener la conclusión de un juicio decidieron confiscarlas, porque tenían las tres televisiones de mayor rating en el país, entonces las tomaron y obviamente han usado esas televisiones para sólo y exclusivamente beneficio del actual gobierno. Entonces, este programa que era un programa que yo tenía que más bien era de enseñanza porque se llamaba "Bajo la Lupa", es indiscutible que no era un programa de ataque al presidente, pero en el fondo de los fondos era un programa donde se enseñaba lo que se tenía que hacer y que obviamente era contrario a lo que se estaba haciendo para precisamente apoyar a la clase media. Entonces, cuando regresé al programa fue porque me dijeron que no me iban a censurar que la línea del programa iba a ser exactamente igual a la que había tenido por cinco años y que obviamente tenía la potestad de hacer lo que me daba la gana, y así regresé pero llegó un momento que ellos veían que este programa realmente pues daba el golpe correcto porque la gente cada vez lo veía más y sobre todo aprendía, porque yo sostengo que precisamente la opinión pública es el cuarto poder del Estado, y cuando la opinión pública se nutre, aprende, no se deja ver la cara.

SERGIO SARMIENTO: Nos enseñaron siempre que la izquierda era la defensora de la libertad de expresión, yo no sé si los regímenes en Argentina y en Ecuador sean de izquierda porque ya la definición es un poco vaga, pero ciertamente no han defendido la libertad de expresión; en Ecuador como nos cuentas Joyce, eso no ha ocurrido.

JOYCE DE GINATTA: No ha ocurrido y sobre todo hay un problema porque hay unos que ya no existen, digo yo porque los ha tomado el gobierno, y hay otros que tienen un autocensura, porque los amenazan y obviamente esa amenaza significa que les pueden cerrar o les pueden quitar esa propaganda oficial, entonces comienzan a ver que los periodistas realmente se sienten asustados y comienzan a ser muñequeados y entonces, hay ciertas cosas que no se dicen. Ahora, personas como yo, por ejemplo, que tengo también un programa de radio, todos los días salimos al aire y tenemos una retroalimentación del público y nosotros nos damos cuenta que cada vez hay menos gente que está en las telenovelas, porque a veces el exceso de propaganda, el exceso de marketing y el exceso de cadenas, fastidia a la gente y ya la gente se da cuenta que una cosa es lo que le dicen en la televisión y otra cosa es precisamente lo que les está pasando.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué son cadenas?, porque aquí en México la gente no entiende muy bien eso.

JOYCE DE GINATTA: Haber, son cadenas, significa que uno está viendo un noticiero o las mujeres una telenovela o cualquier película y de repente es cortada...

SERGIO SARMIENTO: ¿O un juego de fútbol?

JOYCE DE GINATTA: Sí. Y de repente es cortada donde digamos prácticamente se cuenta el país de las maravillas, que todo está perfecto, que estamos viviendo un sueño maravilloso, cosa que la gente se da cuenta que no es así. Entonces, ya también la gente está fastidiada porque estos excesivos cortes y este excesivo bla, bla, bla, a las finales no lleva pues el pan a la boca, y precisamente en el caso personas como yo, siempre he defendido a lo que yo llamo, los Marios y a las Marías, personas que en realidad nacen de cero y que van creciendo a través del esfuerzo y cuando estas personas ven que tienen ya riesgo de perder su propiedad porque Robin Hood quiere quitarle las propiedades a dedo, entonces ya comienzan a darse cuenta, caramba yo nací de cero. Entonces, este problema ha sucedido hasta donde estamos, es porque hay una gran diferencia entre un habitante y un ciudadano, y lo que nosotros hemos tenido y generalmente en América Latina, han sido habitantes, personas que habitan en un sitio pero que en realidad no participan, no saben ni siquiera cuáles son sus derechos. Y recién ahora comienza a haber un grupo de personas después de tres años de gobierno, como el que tenemos, sin democracia, comienzan a darse cuenta que ya no es cuestión solamente de hacer negocios, ya no es cuestión del día de hoy, ya es cuestión de nuestras generaciones futuras, entonces ahora como que comienza recién en el Ecuador, algo, de participar y darse cuenta, haber, cómo podemos ayudar a que la gente comience a pensar que eso no es el camino para una prosperidad y generar puestos de trabajo.

SERGIO SARMIENTO: José, yo tengo la impresión, quizás estoy equivocado, pero siempre he tenido la impresión de que Argentina tiene una de las sociedades más críticas del mundo, tiene una población muy educada, tiene un buen sistema de instrucción; me cuesta mucho trabajo pensar que un gobernante pueda llegar y determinar, bueno, ahora así van a ser las cosas, ahora voy a controlar los medios de esta manera, ¿qué ha pasado?, cómo pudo Cristina, la presidenta Cristina Kirchner y su esposo Néstor, ¿cómo pudieron impulsar esta iniciativa?

JOSÉ BENEGAS: Bueno, yo creo, sospecho que la cuestión de la Argentina, lo que muestra es que los resguardos contra el autoritarismo, o sea, la defensa a la libertad, no tiene tanto que ver con una educación general, con lo que sabemos de geografía, con lo que sabemos de las materias generales y las cuestiones que tienen que ver con el desenvolvimiento diario, sino lo que entendemos de naturaleza del poder, ¿cuánto entendemos?, ¿qué significa el poder en nuestra vida?, y lo que tiene que ver con el derecho de propiedad y nuestra posibilidad de desenvolvernos. Yo siempre digo que la única diferencia entre un esclavo y un trabajador libre, es que el trabajador libre tiene derecho de propiedad. En esta ley por ejemplo, no solamente se terminan los derechos de propiedad, las cadenas de televisión son obligadas a desprenderse de varios de esos medios en el término de un año, sino que no se establecen derechos de propiedad futuro, no hay forma de que un empresario pueda emprender la aventura de tener un medio de comunicación con todo el costo que esto tiene y que esté asegurado de que lo que está poniendo va a seguir perteneciéndole o que va a poder seguir emitiendo libremente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué es lo que ocurre, cuáles son las reglas para las concesiones en esta nueva ley?

JOSÉ BENEGAS: Bueno, hay una limitación a la cantidad de licencias que se pueden tener, que tiene que ver esto con el grupo Clarín, que ése era al que se quería desmembrar y además de eso, se reduce la posibilidad de que los grupos privados tengan una participación en los medios audiovisuales de un 33 por ciento, el otro 33 por ciento pertenece al Estado y el otro 33 por ciento será otorgado a los que le llaman identidades sin fines de lucro, que suena bien, porque hay una cosa en Latinoamérica contra el lucro muy importante. También digo siempre, que la diferencia del esclavo con el trabajador libre, es que al trabajador libre le está permitido tener fines propios...

SERGIO SARMIENTO: Claro, y tener un lucro también.

JOSÉ BENEGAS: Y tener un lucro que eso es lo que nos da independencia, alguien puso este sillón, esta mesa, estas luces acá, confiando en que sería respetada su propiedad, porque si no, no lo harían. La libertad está muy entrelazada con la cuestión del derecho de propiedad, por eso les ha sido fácil, me parece a mí, avanzar porque hay claramente una creencia, inclusive en los sectores más educados de la Argentina, de que el derecho de propiedad es un problema, de que el lucro es el problema y que en realidad la sociedad ideal es una sociedad donde todos vivamos de alguna manera de la caridad, una especie de gran criadero. El problema es que en los criaderos hay dueños y de los criaderos lo que salen son animales que después son sacrificados para que nos los comamos ¿no? Si tuviéramos en cuenta la relación de poder que hay entre un gobierno que da y que además quita para dar y una población general que recibe, me parece que ese es el tipo de educación que nos está faltando y no esta educación general, siempre se dice, en la Argentina hay un problema de educación, ahora, los que han destruido la Argentina y son muchos, son todos universitarios, no ha habido ignorantes en el gobierno.

SERGIO SARMIENTO: Joyce, ¿nos ha faltado a los mexicanos una mejor instrucción sobre el sistema de libre empresas, sobre los sistemas de libertades, sobre la importancia de tener voces disidentes, sobre la importancia de tener pues un sistema de propiedad privada?

JOYCE DE GINATTA: Yo pienso que no solamente a México, sino a toda Latinoamérica, porque esto es como el síndrome de la rana, que en realidad, digamos, si uno pone una rana en una olla de agua hirviendo, la rana salta, pero si uno la mete en una olla con agua fría, la rana no le pasa nada y comienza uno a moverle la llave hasta que la rana se murió, bueno esto es lo que está pasando. A la gente le han hecho creer que la pobreza es una dignidad, a la gente le han hecho creer que son otros los que los han hecho pobres.

SERGIO SARMIENTO: Bueno a la gente le han hecho creer que la pobreza es culpa de quienes tienen derechos de propiedad.

JOYCE DE GINATTA: Exactamente, cuando es todo lo contrario.

SERGIO SARMIENTO: O de quienes tienen propiedad.

JOYCE DE GINATTA: Claro.

JOSÉ BENEGAS: Además les han hecho creer que el salir de la pobreza depende de la generosidad del gobierno y no de mucha gente, con afán de lucro, con derecho a propiedad, que invierte y quiere ganar dinero.

JOYCE DE GINATTA: Sobre todo en el Ecuador, nosotros hemos sido bastante libres y bastante, si se quiere, frenéticos por la libertad. De repente vienen estos artistas con un guión que prácticamente está regándose en toda América Latina, porque es el mismo guión, nosotros estamos con una ley discutiéndola, más o menos como la de la Argentina y obviamente como Venezuela, entonces este guión que para mí nace de Venezuela o de alguien, ¿verdad?, que es muy, muy capaz de introducirse, le venden las cosas en una forma tal que creen que eso es bueno para, especialmente para la pequeña y mediana empresa que es la que vive del mercado doméstico y comienzan poco a poco a quitar la libertad de acción y obviamente, si una persona no tiene el 80 por ciento por lo menos de decisiones en sus manos, por más chico que sea, obviamente que esto no va a funcionar, ¿por qué?, porque está en manos de terceros. Y ahora por ejemplo se han inventado el famoso sucre electrónico que no es otra cosa que el esta...

SERGIO SARMIENTO: Esta moneda para, para la asociación de países...

JOYCE DE GINATTA: Claro.

SERGIO SARMIENTO: Encabezada por Venezuela.

JOYCE DE GINATTA: Y yo creo que le está ayudando Chávez, para que el señor Correa que no puede tener el dominio del bolsillo de los ecuatorianos ¿verdad?, meta este famoso sucre virtual...

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué no puede tener el dominio del bolsillo de los ecuatorianos?

JOYCE DE GINATTA: Porque cuando uno tiene el dólar...

SERGIO SARMIENTO: Sí, Ecuador tiene el dólar como moneda, y eso es una...

JOYCE DE GINATTA: Claro, y esa fue una idea mía.

SERGIO SARMIENTO: Y tengo entendido que tú ayudaste a introducir o que tú promoviste esa idea…

JOYCE DE GINATTA: Sí, claro, porque esa es parte de mí vivencia. Yo me eduqué en la Argentina y las compañeras mías que apostaron al dólar no les pasó nada, las que le apostaron al peso o después al austral, se quedaron en la calle, entonces fue un análisis de mi propia vida, de mi propia experiencia y de la parte económica...

SERGIO SARMIENTO: El sucre va a ser una forma de tratar de quitar al dólar como moneda...

JOYCE DE GINATTA: Claro, porque definitivamente si a uno le dan una moneda chatarra, una moneda que no vale, obviamente lo que le están dando es papeles y con esto engañan a la gente, entonces hoy día, y los ecuatorianos saben, que la moneda con la cual le pagan, es la moneda con la cual ellos compran, y no es que los precios se van por las nubes, porque saben que todo está en relación del dólar. Sin embargo, me han hecho cosas terribles como aumentar los aranceles en un 50 por ciento, un castigo para el bolsillo de la gente y sobre todo que a la gente se le ha achicado el bolsillo en esa forma, entonces, en realidad yo pienso y tengo la esperanza que esta borrachera se vaya poco a poco, digamos, terminando y él enfoca a toda aquella persona que explica las cosas, las margina o las trata de marginar o le dice, “si te metes con fulano, con zutano, vas a tener problemas”. Entonces, esto es una situación terrible en América Latina, que tenemos nosotros que explicar a la gente, porque la democracia no es ganar en las urnas, la democracia es ganar en las urnas y luego gobernar con la Constitución en una mano y la antorcha de la libertad en la otra, y lo que estamos viviendo es todo lo contrario. ¿Por qué?, porque definitivamente en base de decir que la democracia es la votación en las urnas, estamos viendo el problema de Honduras, por ejemplo, que en realidad se ve que el señor Chávez, tiene un manejo de la comunicación espectacular y un manejo además, de cómo maneja los hilos del lobbying en América Latina, que maneja las cosas con “te doy el petróleo, no te doy el petróleo”, estamos viendo que en el caso de Honduras, los hondureños lo que están haciendo es decir, un momentito, no nos gusta esto, necesitamos que la Constitución se respete.

SERGIO SARMIENTO: Lo que hemos visto en países como Argentina, como Ecuador, como Venezuela, como Bolivia, como Nicaragua, son políticas económicas absolutamente insensatas. ¿Qué efecto están teniendo estas políticas en Argentina?

JOSÉ BENEGAS: Bueno, hay un proceso de desinversión muy grande. En Argentina está como demonizada la década del 90, porque se habla de que es la década del neoliberalismo, ahora, toda esta etapa de izquierda que aparece a partir de la gran crisis del año 2001, hubiera sido imposible seguir las inversiones que se hicieron en esa época. De alguna manera nos estamos comiendo ese capital que en algún momento se invirtió, gente que pensaba que la Argentina era un proyecto de largo plazo, en el que se iba a poder una empresa desarrollar sin ser perseguida, no se cuánto tiempo más tendremos que pagar después de que pase esta pesadilla, esta historia que estamos mostrándole al mundo de nuestra poca seriedad para tratar con los inversores. La Argentina además de un proceso de desinversión que se nota en la infraestructura y se nota sobre todo en materia energética, sufre una fuga de capitales muy grande, que también opera sobre el bolsillo de la gente común. Estaba diciendo la prensa que esto haber aprendido lo que es la hiperinflación en la Argentina, la conocemos muy bien.

SERGIO SARMIENTO: Este famoso impuesto que se estableció al sector más pujante de la economía argentina, el sector agropecuario exportador, tuvo consecuencias muy negativas ¿no es así?

JOSÉ BENEGAS: Absolutamente. Bueno, es uno de los casos raros en los que se grava fuertemente la exportación.

SERGIO SARMIENTO: En vez de la importación, sí.

JOSÉ BENEGAS: Porque la mitología económica en general tiende a demonizar a la importación, en la Argentina ahora tenemos teóricos para las dos cosas en el mismo gobierno además. El asunto fue que cuando se devalúo fuertemente la moneda, en aquella crisis del verano del 2002, había una gran diferencia que quedaba en favor de los exportadores, digamos se licuaron todas las deudas, inclusive se licuó el déficit fiscal, se licuaron las deudas, detrás de esto debemos decir que el grupo Clarín estaba muy interesado y el sector agropecuario de repente encontró una enorme rentabilidad. Ahí nadie protestó cuando el Estado puso el impuesto a la exportación que fue una forma de zafar su déficit fiscal, ahora el asunto es que la devaluación es una ilusión que...

JOYCE DE GINATTA: Así es.

JOSÉ BENEGAS: Que dura algún tiempo y después se va compensando con inflación, y ya los números internos no tienen una diferencia tan grande con los números externos. El ideal éste de mantener una moneda súper devaluada con impuestos a la exportación, es una especie del gran corral también.

JOYCE DE GINATTA: Engaña a la gente.

SERGIO SARMIENTO: Joyce, ¿qué tantas voces disidentes hay en Ecuador?, ¿qué tanta libertad tienen además de ser disidentes?

JOYCE DE GINATTA: Bueno, hasta hace dos meses había momias en vez de ciudadanos o de habitantes, ahora en estos últimos dos meses han comenzado un poquito a manejarse en forma diferente, ¿por qué?, porque ya los medios de comunicación se dieron cuenta que el batacazo era contra ellos y sobre todo, los periódicos ahora quieren poner en la ley un registro, porque como los periódicos no los podían manejar porque no dependían de una concesión, entonces los periódicos podían ser mucho más francos. Ahora quieren ponerle ese registro y obviamente que todos los medios escritos se niegan a eso y toda la población ha comenzado a capacitarse con el apoyo del sector de los medios de comunicación de qué es lo que se está viviendo. Entonces, como consecuencia de esto, la, yo diría la parte del presidente ha comenzado a bajar bastante sustancialmente sobre todo con algo que es inédito, su hermano lo ataca pero de frente, el hermano ha salido al principio, todo el mundo creía que era un tongo, hoy día se ve que no es un tongo, y el día...

SERGIO SARMIENTO: ¿Un tongo?, ¿qué es un tongo?

JOYCE DE GINATTA: Un tongo es como decir que no era verdad, que era todo pre-hecho.

SERGIO SARMIENTO: Una trampa digamos.

JOSÉ BENEGAS: Simulación.

SERGIO SARMIENTO: Una simulación.

JOYCE DE GINATTA: Una simulación, esa es la palabra, pero ahora ya se da cuenta uno que no es así. El día sábado ha estado una hora, este señor, en un programa de televisión que realmente lo puso a su hermano en unas condiciones terribles y obviamente que la población se está dando cuenta de que ya este guión le está quedando chico, es demasiado repetitivo, y que el marketing llega un momento en que se satura, porque lo que se necesita es que ese marketing vaya acompañado de acciones y las acciones en el Ecuador no existen en este momento porque se hace todo para desarmar y no para armar y eso va en contra precisamente de la clase media y es la clase media, la que ya está prácticamente hasta aquí.

SERGIO SARMIENTO: Me decías hace un momento, que hay que caracterizar esto de derecha a izquierda.

JOSÉ BENEGAS: Sí, es complicado porque las cosas se han mezclado respecto a la década del 70, 80 y demás. Yo creo que habría que mirar aspectos distintos, uno, el aspecto económico, me parece que esta izquierda latinoamericana es como heredera del nacional socialismo económico, sin confiscaciones, sino manejando los derechos de propiedad y monitoreando las empresas a través de un mecanismo informal. En el caso argentino, llamadas por teléfono del Secretario de Comercio, dándole órdenes a las empresas de lo que tienen que hacer y éstas obedeciéndolas, no hay confiscación, pero de hecho las empresas las maneja el gobierno, eso sería...

SERGIO SARMIENTO: Corporativismo extremo, digamos.

JOSÉ BENEGAS: Sí. El método típico nacional socialista de manejar la economía, ahora en otro aspecto es una oligarquía, el kirchnerismo es la típica caracterización de una oligarquía, que es un grupo en el poder y un grupo de empresarios amigos que tratan de hacerse de los negocios que este abuso permanente del poder les permite, lo cual choca un poco con la idea de izquierda. ¿Y qué papel juega la izquierda acá en mi opinión?, apenas es una invocación de cosas o de valores o de fines casi con un fin religioso, casi como una forma de darle circo a la cuestión ¿no?

SERGIO SARMIENTO: ¿Son los dogmas, Joyce?

JOYCE DE GINATTA: Pero yo diría que la tragedia más grande, es que estamos aquí tratando de copiar algo que es totalmente negativo como es el sistema cubano, porque si nos estuvieran llevando un poco hacía lo que pasa en la supuesta China comunista, por lo menos estamos viendo nosotros un empuje y una eliminación de la pobreza, pero en el caso específico de Cuba, con el respeto que se merecen los cubanos, lo que estamos viendo ahí es pobreza, escasez, nadie le pone un centavo a nada y eso es a lo que nos quieren llevar. Entonces, yo no creo que es progreso desarmar y tratar de llevar a un país a situaciones donde hay lucha de clases, donde hay precisamente cosas totalmente absurdas de la realidad, para tratar de ¿qué cosa?, de tener más poder y de manejar a todo el mundo.  Yo pienso que en el Ecuador por lo menos ahora no hay democracia y que la democracia tiene que ser rescatada, no solamente en Ecuador, sino en una serie de países que ya tienen parte de la jaula construida y les falta construir un poco y otros que van a entrar a esa jaula, y una vez que uno entra en esa jaula, la llave la tiene una sola persona y eso es trágico, porque nadie sabe lo que es la falta de libertad hasta que uno la pierde, y eso es lo que está pasando en el Ecuador, que recién la gente se está dando cuenta lo que significa el no vivir en democracia.

SERGIO SARMIENTO: ¿Pasa eso en Argentina, se está dando cuenta la gente de que está perdiendo libertades?

JOSÉ BENEGAS: Eso lo vamos a ver en las elecciones, en las últimas, de hecho sufrió una derrota muy fuerte el kirchnerismo, pero me gustaría enganchar con esta cuestión de la democracia, la democracia no es el gobierno de la mayoría, es el gobierno para todos. El día que un gobernante es elegido, el día que asume el poder ya no gobierna para la mayoría, gobierna para todos, porque la dictadura siempre en general han contando muchas veces con consenso mayoritario, lo que diferencia a la democracia es que ya el gobierno no puede manejarse para su propia fracción sino que está obligado a gobernar para todos.

JOYCE DE GINATTA: Y eso es lo que está pasando en el Ecuador, ha habido tal enredo de cosas, te doy a ti esta prebenda, le doy a tal la prebenda, entonces ya ha llegado a ser tal enredo, que esto se perjudica con lo que le da acá y ya comienza a rebotarle y ese es uno de los problemas, es una de las debilidades que está pasando en este momento.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué significó la derrota en junio del kirchnerismo? ¿Realmente van a poder mantener esta ley cuando ya no tengan el control del Congreso, del Poder Legislativo?

JOSÉ BENEGAS: Bueno, acá depende de los otros protagonistas que es la oposición. Yo te señalé de entrada cuál fue el impacto que tuvo la crisis del 2001, adormeció a los medios, adormeció a la oposición, también nos estamos despertando de esto. El kirchnerismo lo que necesita en este momento o el país, lo que necesita para superar el kirchnerismo es una alternativa que se anime a ocupar un lugar y actuar como corresponde y asumir la responsabilidad que le cabe a una oposición en un sistema autoritario.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y en Ecuador hay una oposición?

JOYCE DE GINATTA: Bueno, el problema es que como dice el refrán, "dividir para reinar", recién ahora se comienza uno a mover, porque antes nadie creía, era un supuesto porque el Ecuador nunca ha vivido lo que se está viviendo ahora. Ahora ya han comenzado a aterrizar y se dan cuenta que esto va mucho más allá de lo que ellos se imaginaban, por lo tanto en mi opinión hay ya posibilidades de líderes que están dispuestos a entrar, el problema es que esto significa dinero y mucha gente quiere las cosas gratuitamente y esto se necesita precisamente, es motivar al sector de la sociedad civil para que su opinión pública no sea en beneficio de un sector o del otro, sino en beneficio de las generaciones venideras para tener una democracia que es sino el beneficio de todos.

SERGIO SARMIENTO: Yo quiero agradecer a los dos, José Benegas, abogado, periodista argentino; Joyce de Ginatta, empresaria, periodista ecuatoriana, gracias a los dos por estar con nosotros aquí en La Entrevista y a usted amigo televidente que hace posible este programa, se lo agradezco también, eso es todo por hoy pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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