México, D. F., 04 de noviembre de 2009.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos qué tal, sean ustedes bienvenidos, a La Entrevista, hoy se encuentra con nosotros David Ibarra Muñoz, él fue secretario de Hacienda del gobierno de la República, actualmente es profesor en la Universidad Nacional Autónoma de México. El tema fiscal no es nuevo, el tema fiscal lo hemos tratado en este espacio innumerables ocasiones, pero las discusiones no vienen de ahora, las discusiones se remontan a hace mucho tiempo, siempre ha habido pues toda suerte de experimentos, toda suerte de decisiones para ver cuál es el sistema fiscal que debe tener nuestro país. En este 2009 se acaba de concluir una nueva miscelánea fiscal, se han hecho algunos ajustes a la Ley de Ingresos, hay un nuevo presupuesto. Para tratar de entender qué es lo que se está haciendo, para tratar de ver qué tendríamos que estar haciendo como país, le he pedido a un gran personaje de la economía en México, al maestro David Ibarra Muñoz, que se encuentre con nosotros, él ha accedido a hacerlo. Él es actualmente profesor en la Universidad Nacional Autónoma de México, ocupa de hecho la cátedra Raúl Prebisch en la Facultad de Economía de la Universidad Nacional; fue Secretario de Hacienda del gobierno de la República y para mí es un placer maestro Ibarra el tenerlo con nosotros.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Muchas gracias por la invitación, muy amable.

SERGIO SARMIENTO: Al contrario. No es nuevo el asunto, siempre hemos visto cómo se tratan de hacer ajustes a las leyes fiscales, algunos ajustes funcionan, otros ajustes no funcionan. En términos generales ¿cómo ve usted en primer lugar la decisión del gobierno de la República y del Congreso de subir los impuestos en una recesión?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Bueno, en principio no se deben subir impuestos en una recesión, si uno toma en cuenta la experiencia internacional se aumentan el gasto en una recesión, se trata de compensar la caída de la demanda de las empresas y de las personas, no se aumentan los impuestos o se trata de limitar el aumento posible de los impuestos. Pero, aquí un poco estamos siguiendo a contrapelo las estrategias económicas, no estamos tomando muy en consideración lo que hacen otros países en esa y otras materias y en parte ello obedece a que vemos los problemas aislados, vemos el problema fiscal pero no vemos el problema del gasto, vemos el problema fiscal pero no vemos el problema del empleo, vemos los ingresos y el gasto público, pero no vemos qué es lo que se está haciendo en materia de combate a la inflación. Parcializamos las decisiones y por eso es frecuente que nos equivoquemos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Eso es lo que está ocurriendo en este momento?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Eso está ocurriendo innegablemente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué tendríamos que estar haciendo en este momento? ¿Cuál sería la solución?, vamos a olvidarnos de que si un punto más del IVA que si el 3 por ciento en telecomunicaciones, vamos a olvidarnos de los detalles. Sabemos que tenemos un país que recauda poco, eso sí lo sabemos, sabemos que tenemos un país también en que quienes sí pagan impuestos, pagan tasas elevadas y que no reciben servicios. ¿Cómo resolvemos ese círculo vicioso?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Yo creo que lo debemos resolver con un planteamiento bastante más amplio que simplemente los impuestos. Evidentemente aquí hay verdades parciales, si  uno dice por qué no generalizan el IVA, si van a recaudar más, ciertamente van a recaudar más porque los estratos medios y altos de ingreso, son los que consumen más.

SERGIO SARMIENTO: Usted estableció el IVA con alguna argumentación me imagino ¿verdad?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Sí, yo establecí el IVA pero la situación era radicalmente distinta.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuándo fue que estableció usted el IVA? ¿En qué año fue?

DAVID IBARRA MUÑOZ: El IVA por ahí del año 79.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y cuál era la razón por la que era necesario en ese momento?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Bueno, las razones eran múltiples. En primer lugar nosotros teníamos un impuesto en cascada, el impuesto sobre ingresos mercantiles, en que en cada etapa se cubrían impuestos por la totalidad de la venta, no por el valor agregado en cada etapa, el impuesto sobre ingresos mercantiles que era profundamente regresivo.

SERGIO SARMIENTO: El IVA era como permite ir deduciendo, ir compensando.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Ir compensando y sólo se paga en cada etapa de la producción, el valor añadido en esa etapa, no es un impuesto en cascada, eso era una razón. La segunda razón es que tenemos que establecer una simplificación fiscal, al meter el IVA y meter el sistema de coordinación fiscal, se quitaron alrededor de 600 impuestos locales y alrededor de 36 impuestos federales, una simplificación administrativa enorme. Además se hizo otra cosa, las entidades federativas abusaban dando concesiones para atraer inversiones, para atraer empresarios, para fomentar y en consecuencia lo poco que cobraban se les iba en estas concesiones y esto distorsionaba muchísimo la asignación de recursos no donde verdaderamente se necesitaban y eran más productivas, sino en aquellas entidades federativas que podían dar mayores subsidios y exenciones. Entonces, establecimos un sistema fiscal para todo el país y una bolsa común, ahí en el reparto de la bolsa fue lo que costó más trabajo, nos tomó casi dos años de negociación con las entidades federativas.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuánto le doy a cada estado?

DAVID IBARRA MUÑOZ: ¿Cuánto merece? Porque hay estados que generan mucho y estados que generan poco, pero estados atrasados y estados muy avanzados y habría que buscar un equilibrio en todas esas variables. Entonces, fue una situación distinta y bastante más complicada que la que se da en la actualidad.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y ahora qué piensa usted?, porque se ha propuesto por ejemplo, bueno, vamos a tener un IVA, homologado con alimentos y medicinas pero a una tasa más baja, se ha hablado por ejemplo, de un IVA del 10 por ciento, pero en todos los productos y servicios.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Mire, yo creo que el IVA técnicamente hablando, no hablando en términos de justicia distributiva, técnicamente hablando entre más parejo sea y menos extensiones tiene, es técnicamente más nítido, porque se pueden hacer las deducciones y gravar exactamente el valor añadido en cada etapa de la producción y además, no entra uno en el proceso de hacer devoluciones impositivas, que ahora ocupan a la Secretaría de Hacienda…

SERGIO SARMIENTO: Son miles de millones de pesos.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Y que son miles de millones de pesos, entonces técnicamente es eso. Ahora, en materia distributiva, por eso digo que estas medidas cortan por varios lados, en materia distributiva si uno ve cómo está el estrato más pobre del ingreso, si le aumentan IVA en alimentos y medicinas alrededor del 15 por ciento, entonces perderían capacidad adquisitiva entre el 5 y el 10 por ciento a los más pobres, por supuesto se recaudaría más porque los ricos consumen mucho más, pero hay un problema de equidad central, no sólo de recaudación y ese es uno de los problemas del paquete fiscal de ahora, que busca recaudar no mejorar la estructura impositiva.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué habría que hacer? Vamos a ver hacia el futuro, incluso ahora que se han venido concluyendo las etapas de aprobación de la Ley de Ingresos, por ejemplo, encontramos que los mismos que la están aprobando, bueno el senador Francisco Labastida dice bueno, “pues sí, había que aprobarlo, pero es un Frankenstein  y vamos, tenemos que cambiarlo, tarde o temprano nos tenemos que sentar a tener un mejor sistema”. ¿Qué sistema tendría que ser maestro?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Bueno, el problema es aquí que vemos las cosas aisladas, por ejemplo, si uno ve desde el punto de vista distributivo, evidentemente se tiene que gravar más a los que más ingresos tienen.

SERGIO SARMIENTO: Es lo lógico.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Es evidente.

SERGIO SARMIENTO: Es lo que dice la Constitución.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Es lo que dice la Constitución y muchas de nuestras leyes y además la equidad distributiva lo exige, eso no lo hemos tomado en consideración, ¿por qué? porque bajamos la tasa máxima del Impuesto sobre la Renta del 55 a las personas, del 55 al 28, 27, lo bajamos, porque un poco se pensó que había concurrencia internacional en esas materias. Bueno, y empezamos a subir del 10 al 15 los impuestos indirectos, en consecuencia el fisco se alimenta considerablemente más de impuestos indirectos, que de impuestos directos, y aquí hay un equilibrio a lograr, ese equilibrio no se ha logrado desde el punto de vista distributivo.

SERGIO SARMIENTO: El Impuesto sobre la Renta recauda más que el IVA incluso en estos momentos, está recaudando si no mal recuerdo 8 por ciento del PIB contra el 3 por ciento.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Sí, y ahí siguen los problemas distributivos, las empresas contribuyen bastante menos que todos los causantes cautivos, que todos los empleados y trabajadores, más del 50 por ciento del Impuesto sobre la Renta va ahí. Entonces ve, se reproducen los problemas y tenemos que tener un enfoque bastante más integrado en esta materia. Vea usted, en México la carga tributaria es muy reducida, en cierto sentido tenemos un gran paraíso fiscal, vea, la carga fiscal en México es 10, 11 por ciento del Producto, en Costa Rica es alrededor del 20, en Chile más, en Brasil el 36 por ciento, para no mencionar a los países europeos del norte.

SERGIO SARMIENTO: Pero en Brasil es 36 por ciento y su distribución del ingreso es peor que la de México.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Sí, pero están mejorando porque esa recaudación total les permite tener ahora, ya un sistema de salud universal que no tenemos y estamos muy lejos de tener en México. Sí, allá se avanza compilando distintas cosas y aquí nuestro enfoque es parcializado en problema tras problema, pero sin ver el universo en conjunto. Por ejemplo, los impuestos tienen que seguir a una política industrial, que designe cuáles son los sectores prioritarios aquí no, a ver, el sector de avanzada de telecomunicaciones, lo gravamos, ¿no es sector de avanzada, no debía corresponder como se hace en los Estados Unidos, en Europa, en todos lados a una política industrial de determinar cuáles son los sectores?

SERGIO SARMIENTO: De hecho Corea del Sur lo subsidia, no solamente no le pone impuesto, sino que lo subsidia.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Vea usted, allá lo subsidia, vea usted Finlandia, tiene a pesar de ser un país pequeñísimo la avanzada tecnológica en materia de teléfonos celulares, bueno ¿por qué?, porque se decide y se pone de acuerdo a la sociedad en que hay algunos sectores que merecen un auxilio colectivo para empujar al resto de la economía.

SERGIO SARMIENTO: Aunque esas decisiones cuando un funcionario público, un grupo de funcionarios públicos decide, “bueno voy apoyar a esta empresa, pero a esta empresa no la voy apoyar”, ¿no lleva eso a veces a prácticas de corrupción?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Por supuesto, hay que correr riesgos, y todos los países corren sus riesgos y tratan, vía regulación, de limitar esos riesgos, pero más que empresas hay que ver sectores de actividad. Nosotros por ejemplo, tenemos el Tratado de Libre Comercio, ¿hemos impulsado nuestras exportaciones?, no, no las hemos impulsado y ahí está el Tratado de Libre Comercio y nos gana la partida, Corea, Taiwán, Tailandia, hasta Vietnam o China, bueno, quiere decir que nos falta el ingrediente y una política industrial que complete el panorama.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué habría que hacer en este momento? Dice que hay que ver esto desde un panorama completo, pero ¿qué implicaría esto? Ir a, no sé, tener políticas de apoyo a ciertas industrias, tener mayores tasas de impuestos, ¿cuál sería la solución?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Bueno, hay dos problemas ahora, un problema es el de la crisis y otro problema es del cambio de la estructura productiva del país y el fomento exportador.

SERGIO SARMIENTO: La crisis finalmente es corto plazo, eso es un problema de ahora, pero si queremos crecer en el futuro tenemos que hacer cambios radicales.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Por ejemplo, nosotros esterilizamos a la banca de desarrollo, esterilizamos su capacidad de promoción ¿por qué?, porque la hicimos banca de segundo piso, tiene que responder a si la banca comercial, necesita que le redescuenten cartera, pero la banca comercial, no presta a la producción en este país y mucho menos a la inversión. Si tomamos el año 95 y el 2008 el crédito a la producción, al sector privado en términos reales de la banca comercial ha caído 40 por ciento, la banca comercial en este país no está prestando a la producción. ¿Por qué?, porque los líderes empresariales de México se iban afuera, donde las tasas de interés eran más baratas. El hecho es que nuestra banca comercial, no presta a la producción y si eso es así ¿qué necesitamos hacer?, necesitamos revivir eso por dos vías.

SERGIO SARMIENTO: Revivir la banca de desarrollo.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Revivir la banca de desarrollo y revivir las regulaciones. Un poco inducir, darle incentivos a la banca comercial para que preste a la producción.

SERGIO SARMIENTO: Tener dinero, para prestar a baja tasa de interés, aunque con eso a muchas de nuestras instituciones de banca de desarrollo quebraron, ahí está Banrural, ahí está Nacional Financiera, que pues perdieron carretadas de dinero con esa política.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Perdieron carretadas de dinero, ¿por qué?, porque se les obligó a hacer cosas. Se les obligó, por ejemplo, se les forzó a dar crédito a las uniones de crédito, a apoyarlas; cuando no había las bases jurídicas, ni económicas para hacerlo, ¿por qué?, porque se les dijo que se tenían que meter al mercado de valores para sostenerlo. Pero si uno recuerda, Nacional Financiera qué hacía con la pequeña y mediana empresa, que es en última instancia el semillero empresarial, le prestaba para hacer créditos en pre inversión, le daba crédito, le hacía aportes de capital, le creaba complejos industriales para que se establecieran, la apoyaba y esos programas fueron exitosísimos en el pasado. No puede uno decir, por ejemplo, que otro fondo de desarrollo, el FIRA no haya sido exitosísimo para alentar a la agricultura, sí, en todas estas cosas hay errores, sí, hay metidas de pata, sí, hay corrupción. Un ejemplo típico de la corrupción, nosotros teníamos una aseguradora agrícola, indispensable en un país de agricultura de temporal, ¿qué hicimos?, porque había corrupción la cerramos. Y nos quedamos en un país de agricultura temporal sin aseguradora, en lugar de combatir a la corrupción, cerramos la aseguradora, ¿y qué ha ocurrido?, pues un incremento vertical de las carteras vencidas de la banca rural, ¿y eso a qué nos condujo?, a cerrar la banca rural y crear una financiera rural que no puede captar recursos, está limitadísima y que se le acaban los recursos al cuarto para las dos. Entonces, necesitamos un enfoque integral que vea los problemas como son impulsarlos.

SERGIO SARMIENTO: En el mundo cuando usted voltea y ve a los distintos países del mundo ¿Dónde ve ejemplos que debiéramos seguir de ese tipo de desarrollo integral?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Bueno, yo creo que la situación concreta de cada país es distinta y no podemos seguir a “troche y moche”, copiando a ninguno de los países.

SERGIO SARMIENTO: Claro, pero quizá haya algunos aspectos de algunos países que a usted le parezcan adecuados.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Pero veamos, ¿cuál es la diferencia con los países asiáticos que han crecido mucho, Corea, Taiwán, etc.?

SERGIO SARMIENTO: Singapur, Hong Kong.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Que nunca dejaron de tener una política industrial de fomento, en que Estado y empresarios en conjunto elegían a sus ganadores, a sus campeones y ahí van. Siguieron una estrategia de fomento de las exportaciones, pero haciendo que fueran competitivos, ¿cómo?, dándoles subsidios transitorios, transitorios, cosa que nosotros nunca hicimos, nosotros queríamos que fueran competitivos bruscamente de la noche a la mañana y resultó que rompimos y destruimos la mayor parte de nuestras cadenas industriales y sectores completos de la producción desaparecieron; cito a los de bienes de capital, prácticamente desapareció. Los juguetes, lo que usted quiera, no tenemos un enfoque de política industrial, hemos carecido de ellos, se dijo que la mejor política industrial era la que no existía, por favor. ¿Sin política industrial usted cree que Irlanda sería ahora uno de los líderes en materia de medicinas o que Finlandia sería líder en materia de…?

SERGIO SARMIENTO: Teléfonos celulares.

DAVID IBARRA MUÑOZ: De teléfonos celulares.

SERGIO SARMIENTO: Mencionaba usted maestro Ibarra, el caso de Irlanda, un caso muy significativo, uno de los países más pobres de Europa que hoy es, si no mal recuerdo, antes de la crisis era por lo menos el tercer país más próspero de toda Europa Occidental, y sí, tuvieron una política industrial, sí escogieron sectores ganadores, alta tecnología, medicina, sí invirtieron en educación, pero también redujeron el Impuesto sobre la Renta de las empresas, del 40 por ciento al 12.5 por ciento y simplificaron el sistema fiscal, hicieron mucho más fácil para las empresas decir, sabes qué, ahí está el dinero y ya no me voy a meter a tratar de buscar los recovecos.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Eso es cierto, pero eso demuestra que allá hubo una política con propósitos claros y se hace lo necesario, para cumplir esos propósitos, propósitos que aquí no tenemos.  Vea la política social, la política social queremos la flexibilidad laboral, que para decirlo en resumen, es la facilidad para que los empresarios puedan correr sin mayor costo a los trabajadores o reincorporarlos o darles un trabajo a medias. Bueno, pero ¿por qué no hacemos una política laboral que permita esa flexibilidad, pero que les dé a los trabajadores algo en cambio? ¿Por qué no tenemos derechos sociales exigibles? ¿Por qué no tenemos seguro de desempleo?, que es lo que hacen los países modernos. Entonces, si queremos algo, hay que hacer otra concesión, porque vea usted, aquí el problema no sólo es que tenemos una izquierda, no sólo pobre de ideas y fraccionada, sino tenemos una derecha que no es ilustrada, que no es ilustrada. Las grandes reformas en Europa desde Bismarck a la fecha, la hicieron derecha ilustrada, junto con la izquierda, pero derecha ilustrada que aprenda a hacer concesiones. Aquí no, aquí en el último debate fiscal vimos el juego de intereses descarnados.

SERGIO SARMIENTO: Ahora tenemos países como Chile, un país latinoamericano que evidentemente ha tenido también avances muy importantes, mientras por lo pronto México se ha quedado rezagado. ¿Qué opina usted ejemplo chileno?

DAVID IBARRA MUÑOZ: Bueno, el ejemplo Chileno es una muestra clara de lo que estamos haciendo. Es decir, ellos dijeron “nosotros somos un país con un mercado pequeño, que necesitamos aprender o reaprender a exportar”, como objetivo fundamental de su política y además tenemos que proteger un Estado social, que era indispensable sobre todo después de Pinochet. Ambos objetivos los han venido logrando, la última reforma a las afores chilenas y a la seguridad social, ha hecho que la presidenta tenga una aceptación del 70 por ciento del país. ¿Por qué?, porque está combinando la estructura social con una estrategia económica que les permita crecer. ¿Y por qué más?, porque los chilenos supieron limitar la apertura a lo que les convenía, la apertura en la cuenta de capital de la balanza de pagos la limitaron.

SERGIO SARMIENTO: Por algunos años, después la liberaron otra vez.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Y la volvieron a poner, dependiendo de la circunstancia del país, conservaron grados de autonomía a los cuales nosotros hemos renunciado.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué deberíamos, como país, hacer en este momento? Ya finalmente, ya hemos tenido esta nueva miscelánea fiscal, se siguen haciendo parches, pero mucha gente dice: “que nos sirva esto para sentarnos a negociar un nuevo acuerdo”, como hizo España finalmente con los Pactos de la Moncloa, que a la gente se le olvida que fueron un pacto económico en lo fundamental.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Sí fue un pacto económico pero con un pacto social clarísimo. Lo que debemos hacer es sentarnos y ponernos de acuerdo. ¿Cómo hacen muchos de los países europeos? Crean un Consejo Económico y Social. ¿Para qué?, para discutir entre empresarios, gobierno, trabajadores, los principales parámetros de la política económica y hacer una pre-digestión de lo que se lleva a las Cámaras. Estos acuerdos no obligan a los diputados y senadores en una determinada dirección, pero sí le permiten tener una discusión más a fondo con los sectores interesados, esa es una cuestión que nosotros debíamos emprender. La otra, en esta crisis y con la necesidad de un cambio estructural de fondo, debíamos tener una preocupación central en crear empleo, tenemos, de acuerdo con el INEGI, el 30 por ciento de la población en el sector informal, según mis cuentas son 40 por ciento más, ¡una barbaridad!, que están fuera de la economía, que implican una carga terrible, para la competitividad laboral de los mexicanos y que nos impide con esa carga hacer una mejora sustancial en el país. Necesitamos centrar las prioridades en la creación de empleos y dar los incentivos necesarios para este fin e impulsar el gasto público con este propósito. Vea, en México tenemos por ejemplo, la infraestructura agrícola está desecha, 40, 50 por ciento de la producción de los distritos de riego, no se obtiene, ¿por qué?, porque no hemos hecho pequeñas obras de saneamiento y mejora. ¿No las podríamos hacer y crear empleo? ¿No podríamos retener más a la mano de obra en el campo? ¿No podemos hacer que BANOBRAS hiciera un gran programa de infraestructura y de empleo de corto plazo? Lo podemos hacer, pero estos enfoques parcializados nos impiden ver el bosque y sólo vemos el árbol que tenemos enfrente.

SERGIO SARMIENTO: Pues, yo quiero agradecerle maestro David Ibarra Muñoz, ex secretario de Hacienda y profesor de la Universidad Nacional Autónoma de México, ocupa la cátedra Raúl Prebisch, gracias por estar con nosotros.

DAVID IBARRA MUÑOZ: Muchas gracias por su invitación.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted amigo televidente que hace posible este programa se lo agradezco también, eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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