México, D. F., 1 de agosto de 2007.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros Beatriz Zavala, ella es Secretaria de Desarrollo Social del gobierno de la república.

          La pobreza es uno de los principales problemas de nuestro país, casi diría yo que ese es el problema fundamental, si no combatimos la pobreza, si no dominamos la pobreza, no vamos a poder lograr hacer nada en este país. La entidad que tiene la responsabilidad de luchar contra la pobreza en México es fundamentalmente la Secretaría de Desarrollo Social. Si bien hay otras dependencias que tienen también distintos tipos de responsabilidad en esta materia. Beatriz Zavala es Secretaria de Desarrollo Social, ella es licenciada en Antropología Social por la Universidad Autónoma de Yucatán y tiene también estudios de maestría en Sociología por la Universidad de Kentucky. Beatriz Zavala, gracias por estar con nosotros aquí en La Entrevista.

BEATRIZ ZAVALA: Muchas gracias Sergio.

SERGIO SARMIENTO: Mucho se ha dicho que la pobreza es nuestro principal objetivo, eso es lo que tenemos que estar combatiendo. Vemos que a pesar de esfuerzos, a pesar de que hace años que tenemos distintos programas de combate a la pobreza, que se han llamado de forma distinta, Solidaridad, Oportunidades, Progresa, como sea, seguimos teniendo niveles de marginación, particularmente de lo que se llama pobreza alimentaría, que es fundamentalmente la pobreza en que no puede uno ni siquiera alimentar a sus hijos, que son realmente inaceptables. ¿Estamos avanzando, Beatriz, o no estamos avanzando?

BEATRIZ ZAVALA: Sergio, sí estamos avanzando. Si hacemos una referencia cronológica, y esto me permite introducir un tema importante en relación al aumento o la disminución de la pobreza, si nos vamos hasta el 94, después de la crisis del 94, y el tema que introduzco es la economía, la estabilidad económica o el crecimiento económico de un país, a partir de la crisis del 94, 95, 96, en México creció la pobreza extrema en 15 millones de mexicanos. Es decir, un gran número de mexicanos pasaron a engrosar las filas de la pobreza, perdón, no de la pobreza extrema, la pobreza. Porque hay tres clasificaciones de la pobreza, la extrema, la de capacidades, que es la imposibilidad de, por los ingresos económicos de la familia, de asistir a la escuela y de tener una adecuada nutrición, pero la pobreza extrema es la que no se tiene para comer. Y la pobreza de patrimonio, que en conjunto no pueden satisfacer satisfactores como, en conjunto, la alimentación, la educación, el vestido, el calzado, la vivienda incluso.

SERGIO SARMIENTO: Es una pobreza pero más o menos digna. La pobreza alimentaria es la peor de todas.

BEATRIZ ZAVALA: Es la pobreza indignante, como bien has dicho. Y después del 94 la pobreza aumentó en 15 millones de mexicanos. Y después comienza una recuperación, tiene sus puntos más marcados porcentualmente de recuperación en el 2003, 2004, en el 2005 no hay una reversión en la curva de superación de la pobreza, hay menos crecimiento, en el 2006 un poco mayor. Pero quiero decir que después de una década de la crisis del 94, en estos años, 2004-2005, estamos en el mismo porcentaje de la pobreza que en los años previos a la crisis económica.

SERGIO SARMIENTO: O sea, por lo menos hemos recuperado.

BEATRIZ ZAVALA: Estamos avanzando, hemos recuperado, pero qué daño hace una crisis económica cuando golpea a los que más lo necesitan y cuando se pierden muchos empleos. Porque así es una crisis económica.

SERGIO SARMIENTO: Perdimos una década.

BEATRIZ ZAVALA: Perdimos una década, Sergio. Ahora estamos avanzando. Actualmente, las cifras de hoy, tenemos todavía 18 millones de mexicanos en esta pobreza extrema, en esta pobreza que lastima tanto, alimentaria, y en total somos 49 o son 49 millones de mexicanos en pobreza, es decir, prácticamente la mitad de la población en México. Las metas al 2012 que ha planteado el Plan Nacional de Desarrollo nos hablan de reducir en un 30 por ciento la pobreza extrema, es decir, pasar de 18 millones de mexicanos a 13 millones de mexicanos en pobreza extrema. ¿Cómo podemos hacerlo? Por eso me refiero a la economía. En primer lugar no nos puede jugar en contra la economía y el crecimiento económico de nuestro país.

SERGIO SARMIENTO: No podemos tener otra crisis como la que tuvimos en el 95.

BEATRIZ ZAVALA: Definitivamente no, es aterrador, Sergio, y lo manifiesto así porque muchas veces se ha planteado, a veces en ideologías un poco radicales, de que una crisis económica lastima al empresariado, a los que tienen más recursos, a los que tienen la iniciativa privada. Una crisis económica lastima más a quien pierde un empleo, a quien no tiene acceso a él, a quien no vende sus productos agrícolas, a quien se encuentra en una situación verdaderamente de desventaja y de desigualdad de oportunidades. Actualmente estamos en un crecimiento económico del 3.5 por ciento del producto interno bruto del país, y la meta también del Plan Nacional de Desarrollo es llegar al 5 por ciento de crecimiento, con esta base, con una política social bien enfocada, bien focalizada hacia esa población objetivo, en primer lugar, la pobreza extrema, con una política social que conjunte a los tres órdenes de gobierno, los gobiernos municipales, que son los más directos en atención a la ciudadanía, los gobiernos de las entidades federativas, estatales y el gobierno federal, podemos lograrlo en acciones de esta política social conjunta, infraestructura social, comunicación para estas zonas marginadas, hay grandes desigualdades regionales. Bueno, un porcentaje, cerca del 80 por ciento, y más elevado, casi el 90 por ciento de la población extrema vive en las zonas rurales del país. Y además está en comunidades muy dispersas, con un número de habitantes muy reducido, es decir, es donde están las carencias de un camino, de una calle, de agua potable, de drenaje, de un piso firme, de una clínica de salud cercana, los niños caminan a veces kilómetros para llegar a la escuela. Estas son las condiciones de la pobreza extrema, y en estas desigualdades regionales tenemos que hacer una política social de los tres órdenes de gobierno en conjunto, en infraestructura social básica, en una política social de desarrollo de capacidades, en los programas que han cambiado de nombre, pero que se han perfeccionado y que están siendo muy exitosos en elevar los niveles de educación y de salud de la población. Y con esta estabilidad y crecimiento económico, Sergio, podemos hacerlo en México.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué han hecho otros países, estoy pensando en Chile, que en los años setenta tenía también 50 por ciento de la población en pobreza y un 25 por ciento en pobreza extrema o miseria, y que hoy tiene un 12 por ciento en pobreza y un 5 por ciento en miseria? ¿Qué han hecho países como España, como Corea del Sur, por qué esos países que eran muy pobres, o Irlanda, que eran muy pobres hace 50 años, o incluso menos como el caso de Chile, por qué hoy han reducido de forma tan radical su pobreza?

BEATRIZ ZAVALA: Son los dos aspectos, un desarrollo económico vinculatorio a la economía cercana, en desarrollos regionales, en aprovechar las capacidades de un país en conjunción con los que se encuentran cerca y con otros, un desarrollo de infraestructura social, y una política social muy fuerte. Tenemos que destinar más recursos al gasto social. Si hay un crecimiento económico pero no hay una política social contundente, una política social fuerte, dirigida a acabar con esas desigualdades o a reducirlas, vamos a seguir teniendo las grandes desigualdades, vamos a seguir teniendo ingresos económicos altos en un porcentaje reducido de la población y miseria en un porcentaje amplio de la población. La política social es la que puede redistribuir el ingreso en el buen sentido de la palabra o de la explicación. Quiero decir, no vamos a quitar unas propiedades para dar esos recursos a otras personas.

SERGIO SARMIENTO: No, pero queremos que la gente por lo menos parta de un nivel de mejor oportunidad.

BEATRIZ ZAVALA: Exacto. ¿Por qué digo redistribución del ingreso? Porque si hay más ingresos en nuestro país, y México crece económicamente y es competitivo, que esos ingresos también sirvan para alimentar una política social de Estado. Es decir, que hayan recursos fiscales suficientes es una forma, el Estado debe redistribuir para ir a incentivar la industria, el comercio, o el crecimiento de la economía, para ir a dar infraestructura social en donde se requiere y para ir a dar desarrollo de capacidades a la población que no tiene acceso a este desarrollo de capacidades. Esto es redistribución del ingreso.

SERGIO SARMIENTO: Algunos políticos califican al gobierno del presidente de Felipe Calderón como un gobierno de derecha, ¿es un gobierno de derecha?

BEATRIZ ZAVALA: Mira, yo creo que en la geometría política se puede juzgar desde un punto de vista ideológico, por ejemplo, si se está a favor o en contra del aborto, y se considera que si se está en contra del aborto pues se es de derecha, pero yo creo que en términos de la política social cuando un gobierno está enfocado a lograr menor desigualdad, a dar condiciones mínimas de dignidad de vida, de desarrollo de capacidades, de atención en educación, en salud, no creo que podamos decir que es un gobierno de derecha en el sentido de que a los gobiernos de derecha, dicen, no lo juzgo yo, se considera un poco atención hacia las poblaciones o a la población con más necesidades.

SERGIO SARMIENTO: Durante una década completa el gobierno federal se ha volcado hacia Chiapas, la entidad más pobre de nuestro país, y ha invertido enormes cantidades de dinero. Sin embargo, sigue siendo una entidad marcada por la pobreza. ¿Realmente de esa forma se puede combatir la pobreza, simple y sencillamente con programas de asistencia social?

BEATRIZ ZAVALA: Mira, Sergio, primero, si hablas de programas de asistencia social, creemos que todavía se requieren en México, porque hay grupos extensos vulnerables de la población que lo requieren. Te pongo un ejemplo adultos de más de 70 años que viven en comunidades muy aisladas, con menos de 2,500 habitantes, que no tienen acceso a la salud, que no tienen una pensión, que han dedicado su vida al campo, hombres y mujeres, y que hoy requieren una cantidad mínima económica para tener alimento y medicinas. Pero también se requiere, y se está haciendo, una política social de desarrollo de capacidades, acceso de los niños a la nutrición y acceso de los niños a la educación. Y también se requiere una política social muy fuerte…

SERGIO SARMIENTO: ¿Y sí está aumentando la educación de estos niños, sí están aumentando los años de instrucción?

BEATRIZ ZAVALA: Sí, el resultado de la política social lo puedes ver precisamente en el aumento del nivel de años de escolaridad y también en las condiciones de nutrición y de salud de la población. Hoy el promedio de la población de entre 12 y 24 años, de escolaridad, es de nueve años, ha aumentado sustantivamente. Antes no llegaba a los seis años. Y en las metas para el 2012 es aumentar hasta doce años el promedio de escolaridad en esta población en todo el país. El resultado de la política social está en estas condiciones. Cuando se mide la pobreza, y entramos a la medición de la pobreza, un indicador…

SERGIO SARMIENTO: Y dicen que lo que no se mide no se puede mejorar, o sea, si queremos combatir la pobreza tenemos que medirla.

BEATRIZ ZAVALA: Por supuesto, es el ingreso. Es decir, el ingreso es fundamental. Y esto es lo que por sí solo, o sola la política social no ha podido superar sustantivamente. Por eso digo que requerimos de otras condiciones, entre ellas el crecimiento económico.

SERGIO SARMIENTO: Si no tenemos crecimiento económico no mejora el ingreso y, por más que yo le dé asistencia o educación a los niños no va a mejorar la situación de la familia.

BEATRIZ ZAVALA: Exacto, pero también si no hay redistribución de ese ingreso. Si el ingreso per cápita se sigue concentrando en un porcentaje reducido de la población, y en términos regionales del país en los estados del norte del país, y seguimos teniendo en Chiapas, en Oaxaca, en Guerrero, en Puebla, en Veracruz, los municipios más pobres de este país, en condiciones, y quiero pasar a Chiapas, Chiapas tiene una dispersión de la población impresionante. Localidades o comunidades donde viven 500 habitantes son consideradas un poco grandes. Hay una dispersión muy grande. Entonces necesitamos también una política social que por una parte no deje de atender a esas poblaciones dispersas, porque tienen que tener el piso para que no mueran los niños por insalubridad antes de los cinco años.

SERGIO SARMIENTO: Sí, que no sea un piso de tierra, que sea un piso de firme, de concreto.

BEATRIZ ZAVALA: Así es, pero también tenemos que tener políticas sociales y de ordenamiento territorial que vayan evitando esa gran dispersión, porque es muy costoso introducir una infraestructura social en un estado como Chiapas, además tiene montañas, además tiene selvas, en unas comunidades tan dispersas. Los esfuerzos del gobierno federal, de los gobiernos estatales que han estado en Chiapas, no han sido suficientes.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles han sido los programas que más éxito están teniendo en los últimos años, no nada más en este sexenio, sino los que hemos heredado de años anteriores?

BEATRIZ ZAVALA: Mira, primero quiero comentar que la instrucción del presidente Calderón es evaluar los programas, enfocar muy bien los que estén siendo exitosos, y los que no, no tienen por qué continuar y no tiene por qué haber tanta dispersión de programas. Y también iniciar programas nuevos que se ha constatado que son una necesidad para la población. Primero te hablo de los anteriores: Oportunidades. Oportunidades se ha perfeccionado, se ha focalizado muy bien, hoy tiene la corresponsabilidad de las madres de familia, no de los padres de familia, ellas son las corresponsables…

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué las madres y no los padres?

BEATRIZ ZAVALA: Porque desafortunadamente los padres, por la misma pobreza, condiciones de baja educación, muchos en zonas rurales son alcohólicos, estaban gastando una transferencia económica en beber, no estaba llegando realmente a la nutrición de los niños, y porque la madre definitivamente es la más preocupada y la que más asiste a sus hijos para que puedan desarrollarse. La madre es la responsable del programa, es la responsable de comprobar que sus hijos están asistiendo a la escuela, para poder seguir recibiendo esa transferencia económica, y que sus hijos están siendo alimentados, porque ella es la obligada a llevar a los hijos a un chequeo médico de nutrición, a vacunarse, en fin, a que tengan condiciones mínimas de salud para poder desarrollarse. Este programa es exitoso, cubre cinco millones de familias, 25 millones de mexicanos en promedio, la mitad de la pobreza que hablábamos de cerca de 50 millones, de 49 millones, no vamos a todos, y programas que inician ahora, además de los que tienen que continuar, porque son las necesidades de la población. Hablamos de los municipios más pobres, un programa que se llama Cien por Cien, atender a los cien municipios más pobres por índice de desarrollo humano o por rezago social, como ha dicho el CONEJAL, una institución autónoma que mide la pobreza.

SERGIO SARMIENTO: El Consejo Nacional de Evaluación…

BEATRIZ ZAVALA: Consejo Nacional de Evaluación de la Política Social, con investigadores, formado por investigadores, que son los consejeros. Y entonces ir a esos municipios más pobres en una concurrencia de acciones de los tres órdenes de gobierno y de varias secretarías del gobierno federal. Y paquetes básicos, agua potable, piso firme, fogones, hay unas estufas comerciales que les llaman ‘lorenas’ pero es un fogón donde ya no en el piso van a calentar y a cocer los alimentos, y no haciendo tanto humo en esas chozas que intoxica tanto a los niños esta forma de cocer los alimentos. Un paquete básico, carreteras, conectividad entre estas comunidades tan aisladas. Y seguir avanzando, porque cien municipios es poco para los municipios que son muy pobres también, y que estamos atendiendo en nuestros programas como microrregiones.

Y cuando hablamos de calidad de vida, Sergio, también hay mala calidad de vida en las zonas urbanas, también hay pobreza en las zonas urbanas, menos en porcentaje de la pobreza extrema, pero hay pobreza de capacidades y sobre todo la llamada pobreza de patrimonio. Y además condiciones de inseguridad muy alarmantes. Por eso el programa de rescate de espacios públicos que inicia el presidente Calderón, y que forma parte de la estrategia integral “Limpiemos México”. Limpiemos México de la drogadicción, limpiemos México de la violencia, limpiemos México de la inseguridad, limpiemos México de estos vicios que le hacen tanto daño a los jóvenes de nuestro país. ¿Y qué hace el  programa? El programa ayuda para que los ciudadanos rescaten sus espacios públicos, para que estén en las calles, para que haya vida comunitaria, para que se reestablezca el tejido social, para que la mamá que vive en una colonia, en un barrio, en una calle, conozca a las mamás que viven enfrente, conozca a sus hijos, se preocupe por que los hijos de los vecinos estén bien también y que se cuiden, y nos cuidemos unos a otros. Eso hace el programa con parques, con canchas deportivas, con pistas de patinaje extremo. Eso nos pidieron, por ejemplo, en un municipio de Cancún.

SERGIO SARMIENTO: ¿De patinaje extremo?

BEATRIZ ZAVALA: De patinaje extremo, así.

SERGIO SARMIENTO: Porque eso le encanta a los niños, a los adolescentes.

BEATRIZ ZAVALA: A los jóvenes, a los adolescentes.

SERGIO SARMIENTO: Y entonces a eso se dedican, en vez de a las drogas y a la delincuencia.

BEATRIZ ZAVALA: Efectivamente, y eso es. Pero no vamos a compartir con los gobiernos municipales y los gobiernos estatales solamente el costo de un parque, o de construir la pista de patinaje extremo, vamos a propiciar la vida comunitaria, con promotores, en conjunción con ellos, y que sea la comunidad, y muchas mamás participan, la mujer siempre participa, como decía hace un rato, en la corresponsabilidad de crecer y desarrollar a los hijos. Y ellos nos dicen, aquí queremos eso, aquí queremos lo otro, aquí queremos que nos ayuden a celebrar el día del niño, o aquí queremos que vengan a enseñarnos a leer, que vengan a organizarnos una cascarita, a organizar fútbol.

SERGIO SARMIENTO: Uno de los programas que se dio a conocer en estos últimos meses, con bombo y platillo, que parecía además romper con muchos paradigmas, con muchas tradiciones, con muchas formas de hacer las cosas, fue este programa de estancias infantiles. Este programa que hace que se involucren las propias mujeres de la comunidad para cuidar a los niños, para que otras mujeres puedan salir a trabajar. Cuéntanos de ese programa, ¿está funcionando?

BEATRIZ ZAVALA: Está funcionando mucho mejor de lo que planeamos en el gobierno, de lo que pensamos. Planeamos muy bien la operatividad del programa, en un modelo muy difícil, como tú has señalado.

SERGIO SARMIENTO: Sé que es una exigencia de las mujeres desde siempre: denme guarderías, porque si no, no puedo salir a trabajar. Eso ha sido desde siempre.

BEATRIZ ZAVALA: Así es. Mira, Sergio, esta necesidad la detectó el presidente Calderón siendo candidato a la presidencia de la república en todos sus recorridos en el país, principalmente en zonas urbanas, pero también en zonas rurales donde, por ejemplo, hay actividades agrícolas extensas para las mujeres, o maquiladoras. Y detectó que las mujeres lo primero que pedían es lo que tú dices: ¿dónde dejo a mis hijos para poder seguir alimentándolos? Porque muchas de ellas ya son madres solas, o su segundo ingreso es fundamental para que la familia pueda salir adelante y pueda superar la pobreza. Y se inicia un programa en enero que hoy tiene 3 mil estancias. La meta establecida del programa eran 2,500 estancias en diciembre, al terminar el año. Hoy son 3 mil estancias. Se atienden en estas estancias más de 50 mil niños, esos son los espacios que se han creado, nuevos espacios todos para la atención de niños en estancias y guarderías.

SERGIO SARMIENTO: Mucho se cuestionaba que fueran mujeres que no tuvieran experiencia, digamos, docente o instrucción, como educadoras.

BEATRIZ ZAVALA: Sí, por eso el modelo se cuestionaba tanto, porque era muy sencillo, económico en términos de la estancia, porque no había un médico pendiente, porque la mujer que iba a cuidar a los niños de otras mujeres, de otras madres trabajadoras, no era pedagoga. Muchas de ellas son maestras, pero no era lo que se consideraba, no es un requisito, el requisito mínimo es tener una escolaridad de secundaria. Y el sistema DIF, por supuesto, evalúa que la persona sea una persona estable emocionalmente para cuidar niños, que tenga las condiciones esenciales para ello. Pero es una estancia vecinal, es una estancia familiar, quien quiera hacerlo va a la SEDESOL, la SEDESOL ubica también en dónde hay esta necesidad, en dónde hay muchas madres que van a las maquiladoras…

SERGIO SARMIENTO: ¿Y la SEDESOL aporta una cantidad de dinero?

BEATRIZ ZAVALA: La SEDESOL aporta primero una cantidad de dinero, subsidio o crédito, pueden escoger, es mayor si va a ser crédito, pero un subsidio hasta 35 mil pesos para acondicionar la casa-hogar. ¿Por qué?, porque tiene que aislarse la cocina del acceso a los niños, porque tienen que tener un baño especial, porque si hay una escalera tiene que estar completamente aislada del libre paso de los niños. Y el sistema DIF dice: esta estancia ya puede abrir, tiene esas condiciones mínimas. Y entonces la SEDESOL da un subsidio de hasta 700 pesos mensuales a la madre trabajadora, otra madre trabajadora vecina del lugar, para que pague el equivalente a la colegiatura o a la permanencia y estancia del niño en esa estancia. Entonces es un programa de dos puertas de salida para estas mujeres. Quien no tiene trabajo puede tener su propia estancia y trabajar ahí, porque después de cada cinco niños necesita una ayudante, si no, no puede seguir funcionando la estancia, se supervisa esto. Y porque las madres trabajadoras, que tenían trabajo, que dejaban a los niños solos, encerrados, amarrados a la pata de una silla, ahora los llevan a la estancia. Y porque quien no había buscado trabajo, y lo requiere por no tener dónde dejar a sus niños, también lo puede dejar. Entonces estamos hablando de que en términos directos de empleo con este programa se han creado más de 7 mil empleos en este tiempo de fines de enero a la fecha.

SERGIO SARMIENTO: ¿Son empleos formales, con Seguro Social o no?

BEATRIZ ZAVALA: No.

SERGIO SARMIENTO: Son empleos informales, ¿tienen Seguro Popular o…?

BEATRIZ ZAVALA: Bueno, sí, todos pueden registrarse al Seguro Popular, se les da acceso cuando no lo tienen, y estamos todavía tratando de que tengan un seguro particular, no lo hemos hecho, sólo contra accidentes, porque esto no cubre el Seguro Popular, y sólo durante el tiempo que estén en la estancia. Pero el modelo es muy casero, que ha funcionado de maravilla.

SERGIO SARMIENTO: ¿No ha habido accidentes ni cosas así?

BEATRIZ ZAVALA: No. Y te voy a explicar. Quienes cuidan a los niños generalmente son mamás que han cuidado a otros niños. Hemos encontrado maestras sin trabajo, hemos encontrado educadoras sin trabajo, psicólogas sin trabajo, que están abriendo sus propias estancias, porque es un negocio propio. Después pueden ir otros niños, no solamente los que reciben el subsidio de la SEDESOL. Y además, porque como son estancias vecinales, una mamá no a va dejar a su hijo con una vecina que sabe que no es una buena persona, y los vecinos se conocen. Por eso ha funcionado tan bien. Por supuesto tienen supervisión. No se está exento, Sergio, ni las guarderías del Seguro Social, con el mejor cuidado, ni las guarderías privadas más caras están exentas de un problema con un niño. No ha ocurrido, esperamos que no ocurra, pero el tener 3 mil estancias funcionando y atendiendo a 50 mil niños, sin problemas graves, digo, que un niño se caiga o algo así es común, bueno, estamos hablando de que es un modelo que sí funciona, y que esas madres trabajadoras lo están haciendo funcionar, las que cuidan y las que dejan a sus niños.

SERGIO SARMIENTO: Beatriz Zavala, secretaria de Desarrollo Social del gobierno de la república, quiero agradecerte por haber estado con nosotros en La Entrevista.

BEATRIZ ZAVALA: Muchísimas gracias, Sergio, gracias a ti.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.