México, D. F., 10 de agosto de 2007.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros Irene Khan, ella es secretaria general de Amnistía Internacional, una organización que se dedica al cuidado de los derechos humanos en el mundo.

          Amnistía Internacional es una organización que desde hace muchos años se dedica a estudiar, observar, cuestionar los abusos de derechos humanos que tienen lugar en muchos países del mundo. Ha hecho reportes sobre las cosas que ocurren en nuestro país, pero también en muchos otros países del mundo. Tiene una ventaja sobre organizaciones como la Comisión de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, y es que no está sujeta a presiones políticas. Los observadores de Amnistía Internacional van a un país, establecen cuál es la situación, ofrecen sus recomendaciones, ofrecen sus protestas en muchos casos, y esto a veces hace que los gobiernos reaccionen, a veces no, pero finalmente se convierte Amnistía Internacional en una voz de conciencia para todo el mundo.

          Esta entrevista la vamos a hacer en inglés, ya que creo que es importante que pueda usted escuchar directamente a Irene Khan. Señora Khan, gracias por estar con nosotros en La Entrevista. Amnistía Internacional lleva muchos años trabajando, ¿ha notado alguna mejora en el tema de los derechos humanos a nivel mundial o estamos retorciendo un poco, cuál es su opinión?

IRENE KHAN: Creo que si lo vemos a largo plazo, Amnistía Internacional se estableció en 1961. Si miramos atrás, a 1961, la situación de los derechos humanos ha avanzado, ha progresado desde entonces. Ahora disfrutan de los derechos humanos lugares del mundo que tenían regímenes opresivos en 1961. Hay un sistema muy elaborado de derechos humanos internacionales presente ahora. Ese es un lado de la historia. Del otro lado aún hay mucho camino por andar. Hay una gran brecha entre la promesa de derechos humanos y el cumplimiento de éstos, y creo que particularmente tras el 11 de septiembre de 2001 hemos visto un retroceso muy abierto contra los derechos humanos en nombre de la seguridad.

SERGIO SARMIENTO: Hemos visto esto en países como Estados Unidos, que eran tradicionalmente verdaderos defensores de los derechos humanos, pero al menos había países que defendían la idea de que el todo el mundo merecía ciertos derechos. Hemos visto qua ha habido gente arrestada sin un juicio justo desde hace mucho, que han estado en cárceles como la de Guantánamo, donde han recibido muchas humillaciones y no han disfrutado de los derechos humanos incluso en un país constitucional como Estados Unidos, que se supone que aplican a todos. ¿Por qué estamos viendo eso?

IRENE KHAN: Creo que una de las grandes sorpresas que siguieron a los ataques del 11 de septiembre fue cómo los defensores de los derechos humanos, las democracias occidentales, tan fácilmente y tan pronto aceptaron el argumento de que si uno renuncia a una parte de su libertad tendrá una mayor seguridad. Esa es una historia que conocemos, que impusieron en los años 80 en Latinoamérica las dictaduras militares, de que no se podía tener libertad y seguridad a la vez. Sorprendió que las democracias occidentales hicieran esto, pero es un argumento muy fácil y muy falso que tienden a usar los gobiernos, pues es mediante el respeto a los derechos humanos y el estado de derecho como se crean sociedades estables. Pero la tendencia de los gobiernos es a reprimir y eso hemos visto desde el 11 de septiembre, a gobiernos occidentales, a Estados Unidos, a gobiernos europeos coludidos con Estados Unidos, en asuntos como la tortura, la transferencia de prisioneros de un país a otro, donde pueden ser torturados. Hemos visto el establecimiento de campos de prisioneros como Guantánamo, también centros secretos de detención, nadie sabe dónde están, pero hemos entrevistado a gente que estuvo en esos centros de detención, que estuvo desaparecida. Las desapariciones son algo que sufrió Latinoamérica, que se dio en esta parte del mundo en los 70 y 80, y que ha vuelto en el contexto de la guerra del terrorismo y es muy triste.

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué es importante tener libertad y derechos humanos en una sociedad que podría estar sitiada por terroristas?

IRENE KHAN: Porque es mediante el respeto a los derechos humanos como se crean sociedades estables, donde la gente siente que tiene intereses en esa sociedad y por lo tanto invierte en ella. Porque lo que intentan hacer los terroristas es destruir la sociedades abiertas. Si los gobiernos, tratando de lidiar con el terrorismo, cierran esas sociedades, caen en el juego de los terroristas. Y lo que hacen también es crear resentimientos, porque hay grupos en particular, ahora en el contexto de la guerra del terrorismo hay grupos en particular, como los asiáticos, árabes, musulmanes y otros, que se sienten bajo mucha presión, que se sienten aislados, marginados, fuera del sistema y se vuelven un campo fácil de reclutamiento para grupos terroristas. La gente debe sentir que tiene intereses en la sociedad, que sus derechos serán respetados, y sólo mediante ese sentido de intereses comunes, en una sociedad estable y segura, donde sus derechos serán protegidos tanto como los míos, se puede abordar el terrorismo. Por desgracia, muchas estrategias antiterrorismo van hacia el otro camino.

SERGIO SARMIENTO: Amnistía Internacional no tiene un ejército, no tiene poder económico, ¿cómo logran presionar a los gobiernos a que respeten los derechos humanos?

IRENE KHAN: Creo que nuestra herramienta más poderosa es la de la opinión pública. Cuando grandes números de gente ordinaria sienten que el abuso de los derechos humanos está en todas partes. Es un problema de la gente de todas partes. Si nos comprometemos y presionamos a los gobiernos, usamos a los medios, exponemos las atrocidades, apelamos al sentido de justicia que existe en la gente y decimos: esta situación es injusta. Nos levantamos y protestamos. Creo que mediante ese tipo de presión ayudamos a influir en los gobiernos y otros actores, y cambiamos su posición en cuanto a los derechos humanos.

SERGIO SARMIENTO: Amnistía Internacional ha seguido la situación de los derechos humanos en México durante muchos años. ¿Cuál es su valoración general, hemos mejorado en México o estamos volviendo a tener una situación deteriorante en cuanto a los derechos humanos?

IRENE KHAN: Creo que vemos una situación muy interesante en México, yo la llamo una situación de esquizofrenia, donde vemos a México defendiendo los derechos humanos en el extranjero, una situación progresiva en muchos aspectos de los derechos humanos, la abolición de la pena de muerte, la formación de la declaración de la ONU sobre los pueblos indígenas, la formación de un acuerdo contra las desapariciones muy progresiva, en cuanto a control de armas. Pero en cuanto uno observa dentro del país encuentra una situación diferente. México apoya los tratados de la ONU, México ha dado una invitación abierta a la ONU a visitar México, a escudriñarlo, pero México deja mucho que desear en cuanto a la implementación de los derechos humanos en su territorio. Entre la promesa y el cumplimiento de los derechos humanos en su país hay una gran brecha, y hay una gran brecha entre lo que hace en cuanto a los derechos humanos en el extranjero y en el país.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son las principales fallas de derechos humanos en México?

IRENE KHAN: Creo que según Amnistía Internacional el mayor problema es con el sistema de justicia criminal, donde aún hay mucha impunidad y se permite que el abuso del poder, el abuso de los derechos humanos por parte de las autoridades, de la policía, del sistema judicial, persista.

SERGIO SARMIENTO: ¿Esto es sistemático o es culpa de ciertos individuos, ciertos policías, ciertas autoridades públicas?

IRENE KHAN: Yo diría que hay algunas debilidades sistemáticas en el sistema de justicia criminal, a nivel federal y a nivel estatal, que permiten que persista esta impunidad. Y por eso vemos desde Chihuahua hasta Chiapas toda una historia de abusos a los derechos humanos, de la falla de los gobiernos y las autoridades para lidiar con ellos, una especie de ciclo de impunidad que continúa. Esta mañana yo hablaba con un grupo de aproximadamente una docena de individuos que han sido víctimas de abuso de los derechos humanos, o sus familiares cercanos han sufrido esto. Esta gente venía de todas partes de México. Había mujeres que habían sufrido violencia, violaciones por parte de oficiales de la policía, líderes indígenas que habían sido sometidos a juicios injustos, políticamente motivados, activistas, periodistas que habían sido puestos bajo presión. Vimos una variedad de abusos de los derechos humanos que persisten porque el sistema de justicia criminal tiene brechas y grandes huecos. Y uno de los huecos más grandes creo que también está fuera de la política, pues uno de los mayores problemas es que con el abuso por parte de los oficiales no se hace nada en cuanto a aclarar las cosas, en cuanto a abordar la impunidad, investigar imparcialmente y enjuiciar a las autoridades que abusan de su poder.

SERGIO SARMIENTO: ¿La comisión federal y local de los derechos humanos está fallando?

IRENE KHAN: Lo que yo he oído de los individuos con los que hablé, ayer estuve en Oaxaca, hablé con mucha gente ahí, lo que escuché fueron historias de fallas de que el sistema de justicia le está fallando a la gente, de que el sistema de derecho no está protegiendo al pueblo, y lo más impactante fue que las fallas eran más evidentes tratándose de quienes eran más vulnerables, más marginados, los pobres, los indígenas, las mujeres, eran quienes parecían sufrir más abusos sin ser resarcidos.

SERGIO SARMIENTO: El conflicto en Oaxaca ha atraído la atención nacional y mundial, y hay quejas de ambos lados. Hay quejas de gente que vive en Oaxaca cuyo medio de vida fue destruido por manifestaciones permanentes y bloqueos permanentes de calles, que destruyeron el turismo y toda la actividad económica. También hay quejas del otro lado, de que cuando la policía finalmente actuó, después de muchos meses, actuó con mucha violencia, arrestó a gente que no tenía nada que ver con la protesta, y golpeó gente. ¿Qué encontraron ustedes en Oaxaca?

IRENE KHAN: Amnistía Internacional ha monitoreado la situación en Oaxaca durante un año, mis colegas han ido cuatro veces en el último año, hablamos con organizaciones no gubernamentales, con sobrevivientes de abuso a los derechos humanos, con autoridades gubernamentales, con varios miembros de la sociedad, y encontramos una situación compleja. Estoy de acuerdo con usted en que se han cometido crímenes bajo pretexto del movimiento de protesta, que ha habido violencia. Pero por otro lado ha habido un patrón consistente y persistente de abuso a los derechos humanos, de abuso de poder por parte de la policía y las autoridades judiciales que ha quedado impune. El resultado es que los crímenes no han sido tratados por un lado, y por otra parte se han cometido más crímenes a los derechos humanos contra gente inocente en muchos casos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué podemos hacer como nación en una situación como la que estamos viendo en Oaxaca?

IRENE KHAN: Creo que es extremadamente importante que se aborde la impunidad o la gente no tendrá confianza…

SERGIO SARMIENTO: ¿De ambos lados?

IRENE KHAN: De ambos lados. Cuando yo hablaba con la gente de Oaxaca muchas tenían miedo de hablar y ser grabados, o de hablar frente a los medios, porque se sentían amenazados de que si hablaban de las torturas, de la detención arbitraria, de los cargos políticamente motivados que ha habido contra ellos, tendrían más problemas con las autoridades. Al mismo tiempo, el gobierno ha tomado muy poca acción. Me encontré con los miembros del gabinete, con el gobernador, y hubo muy poca comprensión del modo en que el gobierno ha fallado al estado de derecho y ha ignorado la impunidad, y por lo tanto ha minado la seguridad pública. La fe de la gente en la seguridad, en la protección de la ley, ha sido minada en todos los aspectos. Creo que una de las cosas más importantes ahí es abordar el asunto de la impunidad, hacer valer la ley, tener investigaciones imparciales e independientes de qué ha salido mal, de quiénes son las personas responsables.

SERGIO SARMIENTO: El gobernador dijo que su informe casi reflejó el punto de vista de la APPO, el movimiento radical, de hecho dijo que el informe había sido escrito por miembros de la APPO. ¿Qué opina usted, qué dice?

IRENE KHAN: Eso desde luego no es cierto, fue escrito por Amnistía Internacional tras un estudio muy profundo de varias fuentes de información que indicamos ahí. Confirmamos los crímenes y la violencia cometidos por los movimientos sociales en ese mismo informe. También confirmamos que el gobierno ha fallado constantemente al abordar abusos a los derechos humanos cometidos por sus autoridades policíacas, por sus oficiales judiciales y también abusos cometidos por la policía federal cuando estaban operando en Oaxaca el año pasado. Nada de eso se ha abordado adecuadamente, no ha habido investigaciones, no ha habido oficiales considerados como responsables, y esto se ha repetido, no ha habido ninguna lección. Es una situación que ha persistido un año, no ha habido lecciones. Y vimos los resultados del 16 de julio y algunos de esos casos no fueron documentados por Amnistía Internacional, sino por los medios, por periodistas que fotografiaron a gente que era arrestada, gente sana, que no tenía un rasguño, que no se resistía al arresto, que era tomada en custodia por la policía y a las pocas horas estaba en el hospital con daño cerebral masivo. ¿Qué salió mal ahí? Este es el México del siglo XXI. ¿Qué está ocurriendo en una situación como esa, qué están haciendo las autoridades? Si se ignora ese tipo de abuso de poder de la policía, ¿cómo podemos esperar que la gente confíe en el sistema policial?

SERGIO SARMIENTO: También examinaron la situación de San Salvador Atenco, y en especial en 2006, ¿qué encontraron?

IRENE KHAN: Ahí vimos nuevamente una situación similar, una falla en cuanto con lidiar con el derecho a disentir en una sociedad democrática de un modo apropiado. Desde luego tiene que haber un control de multitudes, pero dentro del estado de derecho. La policía debe comportarse de cierto modo al tratar con la gente. Esta mañana escuché a una sobreviviente de abuso de los derechos humanos de Atenco, que había sido violada, atacada, y describió la horrible situación en que fue lanzada a la parte trasera de un autobús con otras personas. Escuchaba gritos, abusaron de ella, atacaron a otras personas, les pasaba lo mismo que a ella y le presentaron cargos. Y dijo que cuando quiso hablar del tema de cómo fue torturada y violada las autoridades no la escucharon. Este tipo de abusos no son buenos para el sistema de seguridad pública y desde luego no son buenos para los derechos humanos. Si las autoridades estatales y las autoridades federales ignoran este tipo de poder abusivo socavan la seguridad y los derechos humanos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Se ha reunido con autoridades federales?

IRENE KHAN: No, me reuniré con autoridades federales desde mañana, tenemos cita con los secretarios de asuntos interiores, seguridad pública y asuntos exteriores, y también con el presidente la próxima semana. También tenemos cita con la suprema corte nacional y con el congreso, nos reuniremos con todas las ramas del gobierno federal en estos días.

SERGIO SARMIENTO: ¿Amnistía Internacional ha enfrentado algún tipo de obstáculo, impedimento a su trabajo?

IRENE KHAN: El gobierno mexicano siempre ha estado muy abierto a Amnistía Internacional, siempre hemos podido venir y hablar con quien hemos querido, tener acceso a las autoridades, hay una apertura al diálogo y encontramos mucho apoyo a nuestro trabajo en la política exterior. En política exterior el gobierno de México nos ha apoyado en muchas cuestiones, lo que quisiéramos ver sería mucha más disposición por parte del gobierno para abordar los problemas interiores de los derechos humanos que preocupan a Amnistía desde hace muchos años.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué es Amnistía Internacional, cómo sobrevive, de dónde obtiene fondos, cuál es el propósito a largo plazo, cuánta gente trabaja, colabora con Amnistía Internacional?

IRENE KHAN: Amnistía Internacional es en realidad un grupo de individuos, tenemos 2.2 millones de miembros en más de cien países de todo el mundo, y nuestros miembros hacen campaña sobre los asuntos. Es un movimiento democrático, los miembros brindan a los cuerpos de gobierno y también los financian. No recibimos dinero de gobiernos para nuestro trabajo en derechos humanos, recibimos dinero de nuestros miembros y de individuos, de gente ordinaria, es una organización de gente ordinaria que cree que puede hacer cosas extraordinarias defendiendo a los derechos humanos e interesándose por los derechos humanos a través de las fronteras.

SERGIO SARMIENTO: Dijo que fue fundada en 1961, ¿quién fundó Amnistía Internacional?

IRENE KHAN: Fue fundada por un abogado británico que había leído una historia de dos estudiantes de Portugal que habían sido encarcelados en la época de la dictadura militar ahí, sólo por alzar su copa por la libertad. Y le pareció indignante. Así que publicó una historia en el periódico pidiéndole a la gente que escribiera y protestara por el arresto de lo que él llamó prisioneros de conciencia. Y así empezó Amnistía.

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué el nombre de Amnistía?

IRENE KHAN: Es muy curioso, extraño en cierto modo, pues lo que él trataba de decir es que debía haber amnistía para la gente que defendía su conciencia. Pero Amnistía Internacional cree en la justicia y nos oponemos a las amnistías. Creemos que cuando se comete un crimen contra los derechos humanos no debe haber amnistía, debe haber un juicio y hacerse justicia.

SERGIO SARMIENTO: Usted ha criticado mucho al gobierno de Estados Unidos al del Reino Unido en los últimos años, desde los ataques del 11 de septiembre, después de lo ocurrido con estos ataques. ¿Eso afectó la solidez, los fondos de la institución, la economía de la institución?

IRENE KHAN: Al contrario, creo que hemos tenido más partidarios, más miembros de Amnistía. Amnistía ha crecido porque la gente ha visto que no tenemos miedo de decir la verdad del poder, que tratamos a los gobiernos poderosos con los mismos estándares que a otros gobiernos, y creo que esto ha creado más fe en Amnistía Internacional y mucha gente ha sentido que los tiempos de sumisión terminaron. No podemos ser sumisos en los derechos humanos, si nos importan los derechos humanos tenemos que alzar la voz y defenderlos, y es por esto que nos hemos fortalecido en este periodo. Y espero que más gente defienda los derechos humanos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Ha habido cooperación del gobierno estadounidense para asuntos como el de Guantánamo y el de las detenciones ilegales?

IRENE KHAN: Algo que ha sido muy interesante, y aplica a todos los gobiernos, es que hay temas en los que están en gran desacuerdo y temas en los que están de acuerdo. El gobierno de Estados Unidos ha criticado la posición de Amnistía en Guantánamo, pero ha cooperado y nos ha apoyado mucho cuando hemos hablado de lo ocurrido en Sudán. Creo que esto ocurre a través de las fronteras. Algo muy interesante es que cuando hablamos de Guantánamo hace unos años y pedimos que se cerrara éramos una voz solitaria, pero cada vez hay más personas en Estados Unidos y en todo el mundo que han unido sus voces, y hay un movimiento real, un cambio en la opinión pública que ve a Guantánamo como un lastre que debe ser cerrado. La gente que está ahí debe tener un juicio justo y ser juzgada y castigada tras un juicio justo, o liberada.

SERGIO SARMIENTO: La comisión de los derechos humanos de la ONU era tradicionalmente el foro para quejas de abusos a los derechos humanos. ¿Por qué no funcionó?

IRENE KHAN: La comisión está formada por gobiernos de interés político y muy a menudo su interés político predomina sobre los principios. Así que había muchas negociaciones como “si tú me apoyas, yo te apoyo”, “si tú no hablas de los derechos humanos en mi territorio, yo no hablaré de tu territorio”. Y esa politización destruyó la comisión, que se volvió muy divisiva. Se ha reformado hay un nuevo consejo de los derechos humanos. El gobierno mexicano ha tenido un papel muy importante en el desarrollo de ese consejo, el embajador mexicano fue su primer presidente y tuvo un papel muy importante en su establecimiento. Desde luego hay un riesgo real de que esos intereses políticos vuelvan a predominar. La ONU  no es un club de sólo buenos chicos, hay todo tipo de gobiernos con todo tipo de agendas. El consejo de los derechos humanos también es así, pero esperamos que los gobiernos reconozcan los derechos humanos como una respuesta pragmática y no sólo como una respuesta de principios. La defensa de los derechos humanos crea una estabilidad que se puede sostener por un periodo mediante el respeto a los derechos humanos. Si observamos el mundo, vemos eso, y espero que los gobiernos del consejo de los derechos humanos de la ONU recuerden esto y entiendan que los derechos humanos son una respuesta pragmática y de principios a los problemas del mundo.

SERGIO SARMIENTO: China se ha vuelto una gran potencia económica en los últimos años, en las últimas dos décadas. Muchos países que critican los abusos a los derechos humanos en otros países han criticado a China. ¿Qué ha encontrado Amnistía Internacional en China?

IRENE KHAN: Creo que China está llegando a un periodo muy interesante al empezar la cuenta regresiva para las olimpíadas. Hay mucha atención en China, se han hecho muchas preguntas sobre los derechos humanos en China, pues está el compromiso de que las olimpíadas tratan sobre la dignidad humana, y los principios de la ética y la dignidad humana se deben respetar en China. Hemos visto interesantemente que China se abre a ciertos temas, está habiendo cambios en la justicia criminal y en la pena de muerte. China tiene mucho camino por andar en cuanto a los derechos humanos, pero se está abriendo a la opinión del mundo y por lo tanto hay una palanca, y los gobiernos deben usar esa palanca para influir en China positivamente hacia los derechos humanos, porque los derechos humanos crean estabilidad.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué países deben ser vistos como ejemplos de respeto a los derechos humanos?

IRENE KHAN: Creo que es difícil decir que un país en particular está totalmente limpio.

SERGIO SARMIENTO: ¿Ninguno lo está?

IRENE KHAN: Es difícil. Los derechos humanos es una lucha, es una cuestión de mejora constante. Algunos países tienen una muy alta estima en ciertos derechos humanos…

SERGIO SARMIENTO: ¿Tienen alguna jerarquía?

IRENE KHAN: No jerarquizamos por política, pero es muy difícil decir que un derecho humano es más importante que otro, depende de cómo afecta al individuo, y su sufrimiento y el mío deben pesar lo mismo a nivel individual. Aplicamos los mismos estándares a todos los gobiernos, estándares internacionales que han desarrollado y firmado los gobiernos, y los hacemos responsables por éstos, sin importar si es China, Estados Unidos o México.

SERGIO SARMIENTO: ¿Personalmente qué la hizo comprometerse con Amnistía Internacional, cómo terminó en Amnistía Internacional?

IRENE KHAN: Yo soy abogada, trabajé muchos años en la comisión para los refugiados de la ONU y vi las fallas de los derechos humanos de un modo muy real en muchas partes del mundo. Los refugiados representan una falla del sistema de los derechos humanos. Cuando la gente es perseguida, huye. Yo quería hacer algo contra esto, ver las razones por las que la gente se ve forzada a huir de su país, e intentar cambiarlo. Yo no podría tener un mayor privilegio o un mayor honor que trabajar para Amnistía Internacional.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cómo se elige a un secretario general de Amnistía Internacional?

IRENE KHAN: Es un proceso de selección, un difícil proceso de selección y creo que soy muy afortunada al tener ese puesto, extremadamente privilegiada, porque el secretario general no hace a Amnistía Internacional, la hacen nuestros miembros, los partidarios, millones de personas de todo el mundo que creen en Amnistía y trabajan con nosotros.

SERGIO SARMIENTO: Irene Khan, secretaria general de Amnistía Internacional, gracias por haber hablado con nosotros.

IRENE KHAN: Gracias a usted.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, le agradezco también su atención. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.