México, D. F., 14 de julio de 2010.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros Fernando Protti Alvarado, él es representante en México de la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para Refugiados, la ACNUR. En el mundo entero hay millones de personas que tienen que vivir en lugares distintos a los que nacieron, a los lugares de residencia, no porque así lo deseen sino porque han sido desplazados, han sido desplazados por guerras o por persecuciones de todo tipo. Hay una oficina de las Naciones Unidas que busca tratar de resolver los problemas, que son enormes, problemas de logística, problemas de alimentación, problemas de garantizar un respeto a los derechos humanos de las personas que viven en una condición de refugiados. Fernando Protti Alvarado es ingeniero agrónomo por la Universidad de Costa Rica y maestro en economía agrícola por el Colegio de Postgraduados de Chapingo en México. Él se integró a la ACNUR en 1986 como consultor en economía agrícola, esto en San José de Costa Rica. Ha ocupado distintos cargos en la ACNUR y a partir del 2009 es el representante de esta institución de las Naciones Unidas en nuestro país.

          Fernando Protti Alvarado, gracias por estar con nosotros en La Entrevista. El problema de los refugiados en el mundo es enorme, hay, tengo entendido, millones de personas que viven en esa condición. ¿Cuál es la magnitud del problema a nivel internacional?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: La ACNUR trabaja con refugiados, con apátridas y con personas que regresan a su país básicamente. En total trabajamos en el mundo con alrededor de 43 millones de personas, de esos 43 millones de personas hay 15 millones de refugiados, 15 millones de refugiados de los cuales 5 los ve la Organización de Naciones Unidas para los Refugiados en Palestina y 10 millones de refugiados los ve el ACNUR. Además trabajamos con 14 millones de desplazados internos, gente que a causa de conflictos han tenido que dejar sus lugares habituales de origen o de habitación. Y trabajamos con apátridas, 6.6 millones de apátridas que hay en el mundo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué son los apátridas?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Apátridas son personas que no tienen un país que los reconozca como ciudadanos, o personas que han decidido por su propia cuenta que no quieren ser ciudadanos de ningún país.

SERGIO SARMIENTO: ¿En qué tipo de circunstancia puede uno ser un apátrida, por ejemplo?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Como un ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial, Stalin desplazó gente, deportó gente de Crimea, de otros muchos lugares en Rusia pero de Crimea básicamente es del grupo que le voy a contar. Esa gente se fue de Crimea alrededor de 50 años, cuando el colapso de la Unión Soviética, esta gente, que eran los cosacos, regresaron a Crimea, pero Crimea ya era otro país, era parte de lo que es hoy Ucrania. Aunque ellos eran originarios de esa zona, Ucrania no los reconocía como ciudadanos de su país. Y hubo que trabajar, junto con el gobierno de Ucrania, primero para proteger a esta gente en términos de la asistencia que necesitaban, porque regresaban y no tenían nada, no tenían dónde vivir, no tenían trabajo, no tenían ninguna forma de sobrevivir. Y además en las modificaciones a la legislación que se necesitaban para que ellos pudieran ser reconocidos como ciudadanos de Ucrania.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son las funciones que tiene, cuáles son los servicios que presta la ACNUR?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Básicamente el ACNUR, que fue creado en 1950 por la Asamblea General de Naciones Unidas, tiene dos funciones básicas, una es la función de protección internacional, que es algo que nosotros en nuestra jerga denominamos protección internacional, la que se confiere a personas que no pueden vivir en su país, porque en su país no tienen protección estatal. Y esa es digamos que la función básica; y la segunda función es la de buscar soluciones duraderas a las personas que están fuera de su país por causa de persecución, como usted  lo mencionó al principio, por causa de temores fundados de persecución por raza, nacionalidad, pertenencia a un grupo social, ideas políticas y su religión. O porque han tenido que salir de su país a causa de violencia generalizada o violaciones masivas a los derechos humanos u otras circunstancias que cambian las condiciones de vida y hacen que a causa de la violencia no se pueda vivir en esas regiones.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuál ha sido el desempeño, cómo se ha portado México en materia de refugiados a lo largo de los años?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: México tiene un buen récord en materia de refugiados a lo largo de los años. Prácticamente desde la Independencia, México ha estado trabajando en la protección de personas, primero con una figura del asilo diplomático latinoamericano, que México la defendió mucho y en conversaciones con la Gran Colombia en aquella época se negó a aceptar que gente que huía de los países por motivos políticos fuera devuelta a los gobiernos que los estaban persiguiendo. Después, a finales del siglo XIX, hay un grupo de indígenas nativos de Estados Unidos que tuvo que salir huyendo y los recibieron en Coahuila. Después también tenemos lo que se conoce más en México, la cuestión de los españoles que vinieron bajo el gobierno de Lázaro Cárdenas.

SERGIO SARMIENTO: El exilio español, de la República Española.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sí. Y durante la época del macartismo en los Estados Unidos pues México también recibió bastantes personas que estaban saliendo de los Estados Unidos por causa de sus ideas políticas. Más recientemente, en los 80, o un poco antes, en los 70, con las personas que tuvieron que salir huyendo de Sudamérica: Uruguay, Argentina, Chile, a causa de los golpes de Estado que hubo en esas épocas. Después en los 80 con los guatemaltecos y la guerra, la serie de conflictos que hubo básicamente en El Salvador y Guatemala, un poco en Nicaragua, pero aquí fueron más salvadoreños y guatemaltecos, que produjeron también una de las flores que se ha puesto México en el ojal, al final del proceso del refugio guatemalteco, cuando México decidió que los que quisieran quedarse en México podían naturalizarse. Cooperó con la protección, cooperó con la repatriación, pero alrededor de 10 mil guatemaltecos se quedaron en México y se convirtieron en mexicanos. Hasta los asentamientos en los que había estado viviendo esta población los convirtieron oficialmente en poblados mexicanos, que es donde están ahora, en Campeche y Quintana Roo. Y en los últimos años, como siguen llegando, aunque no en grandes números, haitianos y colombianos, pues México también les sigue dando apoyo y buena recepción.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuántos refugiados hay en México en la actualidad o cuántos desplazados por distintas razones?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: En México el número que hay ahora es bastante bajo, son alrededor de 1,300 refugiados.

SERGIO SARMIENTO: Es muy poco, porque en los años 80, 90, de centroamericanos había una cantidad bastante fuerte.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sólo guatemaltecos casi llegaban a 50 mil. No tenemos cifras de los salvadoreños, porque los salvadoreños, que también eran bastantes, se vinieron a la Ciudad de México y se mezclaron con la población, muchos de ellos regresaron pero todavía los salvadoreños y los guatemaltecos son los números más abundantes, son lo que nosotros llamamos refugiados de larga data.

SERGIO SARMIENTO: ¿Quiénes son estos refugiados que tenemos actualmente en México, esos 1,300 aproximadamente que viven en nuestro país?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Como le digo, hay un grupo importante de guatemaltecos y salvadoreños, que son el remanente de la población que vino aquí en los 80. Además hay colombianos, no tantos como en otros países pero sí hay un número, 200, 300 colombianos que han venido a causa de los conflictos internos que hay en Colombia, no importa cuál de los grupos los persiga, están aquí en México. Hay haitianos que antes del terremoto estaban llegando a causa de la situación política en el país, que era bastante inestable, sobre todo con persecuciones individuales a gente de la oposición. Y también tenemos gente que viene de otros continentes, viene gente de Congo, de Irán, de Somalia, de Eritrea, de Etiopía, son personas que vienen mezcladas en lo que nosotros llamamos movimientos migratorios mixtos, que son gente del interés de la ACNUR que viene mezclada con la masa de migrantes que atraviesa México, que van hacia el norte, que son alrededor de 500 mil personas por año, pero que dentro de esos grupos hay gente que reúne condiciones para ser refugiados.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son las responsabilidades del gobierno mexicano en torno a los refugiados y cuáles son los servicios o responsabilidades de la ACNUR?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Las responsabilidades del gobierno mexicano, desde que firmó la convención de 1951 sobre el estatuto de refugiados, se refieren primero que todo a no devolver a la gente cuando solicita asilo.

SERGIO SARMIENTO: Eso es lo primero, que no haya regreso al peligro.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Que no haya rechazo en frontera, y frontera consideramos tanto las fronteras que consideramos naturales más los aeropuertos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Sí se cumple eso o los agentes de migración mexicanos a veces pueden ser duros en este sentido?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: En términos generales se cumple, y Migración tiene la intención de cumplirlo, se han dado, desde que yo llegué en julio del año pasado, un par de casos, pero han sido más errores, no es parte de la política de Migración, más errores que la comisionada de Migración ha enviado lo que en México se llama extrañamientos a la persona que los ha hecho. Donde no tenemos información de lo que sucede es en los aeropuertos, porque a causa de las medidas de seguridad que se han establecido a raíz de los eventos de septiembre del 2001 el acceso a los aeropuertos está muy restringido, sólo cierta gente con ciertas condiciones puede entrar a los aeropuertos, y eso no nos permite saber en realidad qué es lo que sucede ahí.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué hace la ACNUR cuando se entera que hay algún grupo o persona individual que está en México como refugiado, que está buscando asilo en México?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Pues lo primero que se debe hacer es indicarle a esa persona que se ponga en contacto con Migración y solicite formalmente asilo, que solicite y se le reconozca su condición de refugiado. Después el Instituto Nacional de Migración refiere esa persona a la COMAR, que es la Comisión Mexicana de Ayuda a Refugiados, que lo entrevista, toma en cuenta lo que la persona dice y lo compara con lo que sucede en el país de origen de esa persona y, dependiendo de la credibilidad y de la verificación de los hechos, decide reconocer su condición de refugiado o decide no reconocer la condición. Una vez que se ha hecho eso en un comité que se llama Comité de Elegibilidad, le refiere el caso otra vez a Migración para que Migración emita la FM3, que es la fórmula migratoria bajo la cual se reconoce la condición de refugiado u otras condiciones, pero en este caso la condición de refugiado.

SERGIO SARMIENTO: En otros tiempos había cuestionamientos a la COMAR o a Migración en México en el sentido de que se aceptaban refugiados perseguidos por gobiernos de derecha pero no por gobiernos de izquierda, y se señalaba que cuando venían refugiados cubanos, por ejemplo, no se les consideraba como refugiados, pero que si venían de Argentina o de Chile durante los tiempos de los regímenes militares, a esos si se les consideraba. ¿Se ha rebasado esto, se ha superado este tipo de conductas?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sí, la COMAR, dentro de la medida de lo que se puede y con la información con la que cuenta, toma decisiones objetivas acerca de los refugiados. Sé que ahora en estos momentos reconoce tanto cubanos como gente que viene del Congo, como gente que viene de Centroamérica.

SERGIO SARMIENTO: ¿No importa el sesgo, no importa la situación política?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: El color político. Algo también muy bueno que se está haciendo ahora, es que reconocen persecución por motivos de género y por motivos de lo que nosotros llamamos pertenencia a un grupo social, que es uno de los más abundantes en la actualidad, se refiere a gente, por ejemplo, que tienen preferencias sexuales diferentes a las de su sexo, que no son aceptadas en sus países.

SERGIO SARMIENTO: En muchos países son perseguidos duramente además.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Y en muchos países son hasta condenados a muerte.

SERGIO SARMIENTO: Así es, efectivamente.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Aquí se reconocen como refugiados y se les da tratamiento normal, como debe ser, reciben su permiso de trabajo y se les apoya con acceso a la educación, con acceso a la salud. Parte del trabajo que ha hecho la COMAR es establecer convenios con la Secretaría de Salud para que los refugiados sean parte del Seguro Popular, y también con la Secretaría de Educación para que los estudios de estas personas sean revalidados.

SERGIO SARMIENTO: ¿Las personas que están en México con el status de refugiados pueden trabajar en nuestro país? Eso es muy importante.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sí, es una de las características principales del tipo de asilo que se da en México, no en todos los países sucede esto, y eso es algo de lo que los mexicanos deberían sentirse orgullosos, que a los refugiados les da un permiso de trabajo que les permite trabajar en cualquier actividad, en cualquier horario, en cualquier dirección, siempre que sea lícita y honesta, eso es normal. Es uno de los pocos países en el mundo en que sucede esto.

SERGIO SARMIENTO: Con un número relativamente pequeño de refugiados ahora, ¿sigue teniendo sentido tener una representación directa de ACNUR en México?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sí, porque hay bastantes cosas que hacer en términos del digamos afinamiento de lo que es la política de protección en México. Hay todavía asistencia técnica que le podemos dar a la COMAR y al Instituto de Migración, y además está la importancia política que tiene México en el ámbito internacional. México es parte del Comité Ejecutivo de la ACNUR y México contribuye a la ACNUR, es el país de América Latina que más contribuye en términos financieros a la ACNUR, y es un país que por su ubicación y por el hecho de ser digamos el corredor, el embudo por el que pasa la mayor parte de la migración que viene del sur, tiene una importancia estratégica para que nuestra presencia sea todavía significativa en términos de que dentro de esa masa que yo le mencionaba a usted, como de 500 mil personas por año, hay que detectar a la gente que reúne o que tiene condiciones para ser refugiado, no para forzarlos a que sean refugiados en México, sino para darles a conocer que tienen el derecho a solicitar asilo en México si así lo consideran pertinente.

SERGIO SARMIENTO: De hecho estamos viendo más bien un mundo migratorio, un mundo de migración por razones económicas. Debe ser muy difícil evitar que quienes son migrantes por razones económicas no abusen del sistema para aprovechar el status de refugiado, como ha ocurrido de hecho con mexicanos en Canadá, lo cual obligó a Canadá a modificar sus políticas de visado en el caso de México, ¿no es así?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sí, no podemos decir que no hay abusos porque se dan, pero en el caso de México, como los niveles de asistencia no son como los que da Canadá, en Canadá el sistema permite que la gente que solicita asilo sea mantenida por el Estado por un buen tiempo, mientras que en México la ventaja es que les dan permiso de trabajo pero se la tienen que jugar, como se dice.

SERGIO SARMIENTO: Tienen que trabajar y no ser una carga para la sociedad.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Como las demás personas que viven en el país. Entonces eso hace que la cuestión de la asistencia y de los problemas que podría tener México en términos…, una de las preocupaciones que vimos, por ejemplo, con el gobierno es cuánto cuestan. Pues en realidad no cuestan, porque son tan poquitos y son incorporados de una manera como se incorporaría otra persona a la fuerza laboral, no es que le regalan casa, no es que le regalan trabajo, no es que le regalan todo, sino que eso permite que no haya tanto factor de atracción.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son los principales países problema en materia de refugiados en este momento? Sabemos que está el caso de Palestina, es un caso distinto y tienen una institución que se dedica precisamente a los refugiados palestinos. Fuera de Palestina, ¿en qué otros lugares del mundo hay focos rojos, dónde hay mayor número de refugiados, cuáles son los principales problemas que enfrentan?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Bueno, el foco rojo más reciente lo tenemos ahora en Kirjistán, donde…

SERGIO SARMIENTO: En Asia Central.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: En Asia Central, en Kirjistán hay personas de Uzbekistán, uzbekos les decimos, que por ser de un grupo étnico diferente han sido expulsados hacia su país de origen, aunque hayan nacido en Kirjistán y vivido ahí por generaciones, siguen siendo…

SERGIO SARMIENTO: Que además lo hacían porque como eran todos parte de la Unión Soviética había bastante libertad de movimiento entre las distintas repúblicas soviéticas.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Exactamente. Ahora en ese foco rojo hay alrededor de 375 mil personas desplazadas, tanto gente que salió de Kirjistán hacia Uzbekistán, como gente dentro de Kirjistán que tuvo que dejar sus lugares de habitación.

SERGIO SARMIENTO: Y hemos visto casos de violencia en esa zona.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Bastante violencia.

SERGIO SARMIENTO: Violencia étnica.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: En algunos ese es exactamente un tipo de violencia étnica, en algunos de los lugares que hay ahora el 95 por ciento de las casas están quemadas y la gente está viviendo, afortunadamente estamos en verano, está viviendo a la intemperie. Y el ACNUR, junto con el gobierno de Kirjistán y el gobierno de Uzbekistán, están tratando de ayudar a esta población, y a la vez tratando de tener reuniones con las personas que han provocado el conflicto para tratar de que se llegue a algún entendimiento. También hay otro foco rojo en Yemen, donde hay un conflicto interno que ha provocado también desplazados internos.

SERGIO SARMIENTO: Que lleva muchos años ese conflicto.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sí, pero se ha reactivado hace como un par de años. En adición a esto hay gente saliendo de Somalia, que desde 1991 no hay gobierno en Somalia y lo que hay ahora es una caricatura de gobierno que no puede controlar ni siquiera la capital del país, a pesar del apoyo que pueda tener de fuerzas de mantenimiento de la paz. Y también hay otros focos intermitentes, que se apagan y se encienden, en la República Democrática del Congo, en la República del Congo, en algunos momentos puede suceder algo en el sur de Sudán, básicamente ahí. En América Latina el foco grande que es básicamente desplazados internos en su mayoría, más de 3 millones de desplazados internos, es en Colombia.

SERGIO SARMIENTO: Ya vimos los focos rojos que tenemos actualmente, ¿cuáles son las preocupaciones, qué debemos hacer para el futuro, cómo podemos…?, bueno, lo ideal sería evitar que hubiera refugiados o desplazados internos, sabemos que la historia no nos permite vislumbrar un periodo en que eso ocurra, ¿pero qué tienen que hacer los gobiernos, cómo pueden en un momento dado afrontar una oleada de refugiados cuando ocurre algún conflicto en algún lugar, como fue en Centroamérica en algún tiempo o como estos focos rojos que estamos viendo en distintos lugares del mundo?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Tenemos diferentes casos. Digamos, lo que está sucediendo ahora en México, que llegan personas perseguidas individualmente y en pequeños grupos, lo que necesitamos de parte de los gobiernos es que se atengan a las obligaciones que contrajeron al firmar o ser parte de la Convención de 1951, del estatuto de refugiados, que son las que ya le mencioné básicamente, el principal es la no devolución, hay otras pero esa digamos que es la principal. Y cuando hay flujos masivos, llegadas masivas de refugiados, primero que todo lo que hay que tener en cuenta es que no necesariamente son los gobiernos los que tienen que cargar con todo el peso. Cargan con el peso en el sentido de que es tierra del país que es ocupada por campamentos. En el caso de África, por ejemplo, que las tierras son comunales, pues las comunidades deciden ceder temporalmente esa tierra pero al ceder la tierra ceden también los árboles, los refugiados tienen que cocinar y los árboles se van en forma de leña. Entonces para ayudarle a esos países que están contribuyendo sus recursos pues la comunidad internacional, a través del ACNUR, provee de fondos que se utilizan en el mantenimiento de los campamentos. En el caso del ACNUR trabajamos con el Programa Mundial de Alimentos cada vez que la población de un grupo de refugiados es de más de 5 mil, para que ellos provean alimentos como contribuciones de la sociedad internacional. Y el ACNUR consigue dinero para habitación, para cobijas, para todo lo que se necesita, como enseres domésticos, también para agua, saneamiento, para mantener la limpieza y la calidad del agua en los campamentos. Para salud tenemos programas de emergencia en cuestiones de salud. También cuando los campamentos se estabilizan pues hay programas que, además de mantener la salud, tratan de contrarrestar, por ejemplo, el efecto del SIDA, el Síndrome de Inmunodeficiencia Adquirida…

SERGIO SARMIENTO: Que sobre todo en África es muy importante.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Es bastante abundante. También tenemos programas para tratar de contrarrestar la violencia al interior de la familia.

SERGIO SARMIENTO: Que me dice que en muchos casos el problema ahora es violencia de género, más que persecución política, ¿no es así?

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Sí, pero es más como casos individuales. Ahora, en esos casos que le estoy diciendo son más como por ejemplo, lo que hay ahora es que salió la gente huyendo de su país por cuestiones étnicas, bueno, es por un colorcito diferente que tienen o por un rasgo en los ojos diferente que tienen, o por un apellido diferente que tienen, que ya los consideran que no son de su nacionalidad. También les damos o establecemos programas de educación, y conforme el tiempo pasa, cuando vemos que la gente se va a quedar, en algunos casos hay gente que está hasta 20 o 30 años, por ejemplo, los angolanos que llegaron a Zambia algunos de ellos están ahí desde 1966, entonces ahí la gente no puede estar sin hacer nada todo el tiempo, entonces se establecen programas de talleres para que la gente se capacite, aprenda carpintería, aprenda otros oficios. Se establecen programas para producción agrícola o piscícola, o también programas de reforestación, todo es cuando hay movimientos masivos de refugiados, que es diferente. Esto mismo se hizo cuando llegaron los guatemaltecos aquí en los 80.

SERGIO SARMIENTO: Pues don Fernando Protti Alvarado, representante de la ACNUR, de la Oficina del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para Refugiados en México, quiero agradecerle el haber estado con nosotros en La Entrevista.

FERNANDO PROTTI ALVARADO: Muchas gracias por la oportunidad.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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