México, D. F., 21 de julio de 2010.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros Jesús Reyes Heroles, él es economista, vamos a estar hablando sobre la hacienda pública y sobre el gasto público.

          Jesús Reyes Heroles es economista, es licenciando en Economía por el ITAM, tiene  un doctorado en Economía por el Instituto Tecnológico de  Massachusetts, el MIT, una de las principales instituciones de enseñanza de economía y de tecnología de todo el mundo. Él ha ocupado distintos cargos en el sector público, entre otros, ha sido Director General de Banobras, Secretario de Energía, Embajador de  México ante Estados Unidos y Director General de PEMEX. Además en el sector privado ha sido Presidente del Consejo de Administración de GEA, Grupo de Economistas Asociados. También ha sido Director General de esa empresa. Recientemente, el pasado mes de junio, Jesús Reyes Heroles publicó un artículo en la revista Nexos, artículo que tengo aquí conmigo, que se llama “Hacienda pobre, país pobre”. Es un articulo en el que manda una especie de reto, no solamente a los economistas y a los políticos, sino a todos los ciudadanos mexicanos, y este reto, Jesús, es que una de las razones por las que somos un país pobre, curiosamente, es porque el gobierno está recaudando poco y está gastando poco y de forma ineficiente. Hay quien piensa, Jesús, que el gasto público es por naturaleza ineficiente y que no hay que moverle más, que no hay que tener un Estado que gaste más. ¿Qué opinas?

JESÚS REYES HEROLES: Precisamente esa idea es la que me motivó a escribir este ensayo que, por cierto, lo había presentado desde 2006 en el Grupo Huatusco, que es un grupo que fundó Javier Beristáin, el ex Rector del ITAM recientemente fallecido, para preguntarnos por qué no crece México. Y un planteamiento provocador que llevé en aquella ocasión es precisamente éste, el de que en buena medida México no crece porque su Estado, sus gobiernos, tienen muy pocos recursos para cumplir con las responsabilidades que les corresponde a los gobiernos. Entonces los números, simplemente lo que hace el articulo es analizar el problema desde un punto de vista comparativo, y comparativo mirando hacia arriba, Sergio, hacia qué es lo que está pasando en la OCDE, de la cual nosotros formamos parte, y tratar de determinar realmente si los gobiernos mexicanos, el gobierno, el Estado mexicano tiene la capacidad para poder cumplir con sus responsabilidades y de esa manera contribuir al crecimiento y al desarrollo del país.

SERGIO SARMIENTO: Recientemente revisaba yo unas cifras de la OCDE que me sorprendieron, y señalaban que no es el gobierno federal el que recauda poco, y que de hecho si se consideraran los ingresos que se tienen por el petróleo, no como derechos, sino como impuestos, como se hace en el resto de los países del mundo, el ingreso o el ingreso fiscal del gobierno federal seria bastante razonable y, en cambio, los ingresos por seguridad social, los ingresos municipales, los ingresos estatales son pobrísimos en contraste con otros países. ¿Qué me puedes decir?

JESÚS REYES HEROLES: Bueno, mira, yo creo que parte del problema es que a veces ponemos un énfasis excesivo en ver qué está pasando con el gobierno federal. Cuando se habla de una reforma fiscal generalmente comenzamos a hablar de qué pasa con el IVA, que si las exenciones, que si los ingresos provenientes del petróleo, pero no nos damos cuenta que en realidad la problemática es más amplia. A nivel de la OCDE, por ejemplo, como tú ahorita señalabas, los ingresos totales, los ingresos fiscales totales del gobierno consideran el gobierno federal, los gobiernos de los estados en una arquitectura federal, los  ingresos de los municipios, el predial y los ingresos por agua y algunos otros servicios, y finalmente los ingresos por la seguridad social, que son particularmente importantes, Sergio. Entonces la problemática, como tú señalas, es que efectivamente siempre nos referimos al gobierno federal, y hablamos de reforma fiscal y decimos “no, es que lo que pasa es que la exención del IVA, lo que pasa es que la tasa del impuesto sobre la renta…”, pero se nos olvidan los otros.

SERGIO SARMIENTO: Que pueden ser elementos importantes pero no es donde estamos rezagados.

JESÚS REYES HEROLES: Es correcto. Si uno ve, tenemos en total, si uno compara el promedio de la OCDE con la recaudación en México tenemos una brecha del orden de unos 14 puntos del Producto Interno Bruto. Esto es, en México por todos esos cuatro conceptos se recauda del orden del 20.5 por ciento del Producto Interno Bruto, y en la OCDE, el promedio de países de la OCDE recaudan 34 por ciento del Producto Interno Bruto. Ahora, ¿dónde están las brechas mayores, esos 14 puntos dónde se encuentran? En realidad en el gobierno federal se encuentran del orden de unos 2, 3 puntos, yo diría, 3 puntos, pero los mayores huecos se encuentran en otras partes. En la seguridad social tienes un hueco de más de 6 puntos del Producto Interno Bruto, a nivel de los gobiernos estatales tienes un hueco del orden de 4 puntos del Producto Interno Bruto y a nivel de los gobiernos municipales tienes un hueco del orden de 2 puntos del Producto Interno Bruto. Entonces siempre nos fijamos en esos 2 puntos del gobierno, que es un esfuerzo relativamente menor, porque es moverse digamos del 11, 12 por ciento al 14. En cambio, no nos fijamos en la problemática de la seguridad social, en donde es moverse de 3 puntos del producto, 3 y fracción de punto del producto, a 9 puntos del Producto Interno Bruto. Es un incremento de más de casi el 250 por ciento, el potencial que hay en ese espacio. Y eso tiene una problemática, ¿cuál es la  problemática?, la problemática es que no tenemos pensiones para segmentos muy importantes de la población y que las pensiones para aquellos segmentos que tienen sus sistemas de jubilación francamente pues son pensiones muy magras, aparte del tema del seguro de desempleo, que lo tienen prácticamente todos los países de la OCDE y en México es un sistema que no existe.

SERGIO SARMIENTO: Ahora bien, hay quien piensa, y para regresar al tema inicial, hay quien piensa que aumentar la recaudación, aumentar el gasto público significaría un gasto más ineficiente que el que pudiera realizar el sector privado y por lo tanto no significaría un mayor crecimiento para el país. ¿Qué opinas?

JESÚS REYES HEROLES. Bueno, lo que pasa es que hay un hecho incontrovertible, que es que los países más desarrollados tienen una recaudación efectiva mayor, y esos países también se caracterizan por tener economías dinámicas y más eficientes en muchos casos que la nuestra, muchas de las que tienen tasas de recaudación más altas. ¿Por qué?, porque las actividades del sector público y del sector privado son en mucho complementarias. Malo cuando se pasa de la raya, y nosotros en México desgraciadamente, en los 70 y parte de los 80 el sector público se metió en actividades que podía hacer no sólo bien, sino incluso mejor el sector privado, pero hay muchas otras que le corresponden al sector público, todo lo que los economistas llamamos la provisión de bienes públicos, eso le corresponde al sector público, el más claro es el de la seguridad, o también, por ejemplo…

SERGIO SARMIENTO: Es que ahí está parte del problema, en este momento nosotros pagamos impuestos y, sin embargo, no podemos mandar a nuestros hijos a escuelas públicas, los funcionarios no los mandan, los propios funcionarios de la SEP los mandan a escuelas privadas, tenemos que contratar seguridad privada porque la seguridad pública no es suficiente, tenemos que contratar servicios de salud privados porque los servicios de salud públicos no son buenos. Y entonces finalmente estamos en una especie de callejón sin salida, ¿cómo hacemos?, porque finalmente los servicios que nos da el gobierno, que nos da el Estado mexicano, son de muy bajo nivel.

JESÚS REYES HEROLES: Yo creo que es un fenómeno de como ‘el perro que se muerde la cola’, es un círculo realmente vicioso en el que nos encontramos insertos. Porque, efectivamente, la percepción de la ciudadanía es que los servicios que recibe a cambio de los impuestos no se corresponden, no son de buena calidad. Pero al mismo tiempo para salir de esa situación se requeriría que el gobierno tuviera más ingresos. Entonces, por ejemplo, en relación con este artículo he recibido muchos mails, correos electrónicos, básicamente señalando, diciendo, “oye es que no podemos, no estoy dispuesto a hablar de más ingresos para el sector público en su conjunto, en la medida que no aumente la eficiencia y además la honradez en el manejo de los recursos públicos”. Ese es un punto correcto, es un sentir adecuado que me puedo explicar, pero lo que no podemos hacer es simplemente subordinar la revisión de nuestra política de ingresos a un sentimiento de que el gasto no está siendo debidamente ejecutado, porque entonces no vamos a ningún lado. Tenemos que hacer las dos cosas, Sergio, tenemos que pensar en qué quiere gastar este país, cuánto quiere gastar y por lo tanto cómo generar los ingresos correspondientes.

SERGIO SARMIENTO: Tú mencionas el caso de la educación pública, mencionas de hecho una cifra de 5 por ciento de gasto en educación dentro del Producto Interno Bruto, hay otras cifras que señalan que estamos por arriba, pero vamos a suponer que es correcta esta cifra de 5 por ciento, es una cifra similar la del resto de los países de la OCDE. La OCDE nos dice además que los sueldos de los maestros en México son superiores a los de los maestros de los países avanzados, en comparación con el sueldo promedio que tiene cada país. Y, sin embargo, vemos una situación en la cual la educación es de muy poca calidad en México, estamos en los niveles más bajos e incluso cuando se le pide a la Secretaría de Educación Pública que presente una nómina de los maestros, la propia Secretaría de Educación Pública te dice la verdad, “es que no sé, sé a cuántos maestros en total les estoy pagando, pero no sé ni quiénes son, ni sé dónde están, ni sé cómo se llaman y solamente sé que les tengo que pagar”. Bueno, ¿así cómo puedes hacer ese gasto?

JESÚS REYES HEROLES: Este tema que hemos estado viendo digamos acerca del patético asunto de la nómina, por llamarlo de alguna manera, de la SEP, de la Secretaría de Educación Pública, es simplemente un indicador más. La verdad de las cosas es que si uno ve todas las pruebas de desempeño, las pruebas PISA, que finalmente se están dando a conocer y debatir públicamente, aunque todavía no se aterricen debidamente, yo creo, a nivel de plantel, señalan que la calidad de la educación en México es francamente muy mala y…

SERGIO SARMIENTO: De las más bajas de los países que presentan esas pruebas.

JESÚS REYES HEROLES: Es correcto, estamos en el piso, como diríamos así vulgarmente.

SERGIO SARMIENTO: Estamos en el piso en la prueba PISA.

JESÚS REYES HEROLES: En el piso en la prueba PISA. Entonces ese es uno de los ejemplos que doy en el artículo, en donde si tú dijeras, hay que dedicarle más recursos públicos a la educación yo pondría un signo de interrogación, o sea, primero habría que analizar con mucho cuidado en qué términos se dedicarían esos recursos a ampliar la educación, cómo aumentar la eficiencia para tener un mejor sistema, y entonces decir, sí necesitamos recursos adicionales para esto, para esta otra cosa, pero perfectamente justificados desde el principio. Pero también doy el ejemplo de la salud, en donde traemos una brecha…

SERGIO SARMIENTO: Un nivel bajísimo, de menos del 3 por ciento del PIB.

JESÚS REYES HEROLES: Del Producto Interno Bruto, cuando otros países traen cuando menos 2 puntos del Producto Interno Bruto adicionales. Y, bueno, apenas ahora con lo del Seguro Popular se está comenzando a generar algo más de recursos en ese sentido, traemos una brecha muy importante.

SERGIO SARMIENTO: Aunque, como dice Santiago Levy, cuidado con el Seguro Popular porque está subsidiando la informalidad.

JESÚS REYES HEROLES: El Seguro Popular claramente, y ahí lo comento, en la versión un poco más larga que hay sobre esto, yo lo veo como simplemente un esquema de transición entre el estado anterior y lo que debe ser alguna manera de financiar la cobertura universal de salud, pero no me gustaría meterme digamos mucho en el detalle.

SERGIO SARMIENTO: Hay otro punto que señalas que me interesa mucho, dices: no satanicemos el gasto corriente.

JESÚS REYES HEROLES: Correcto.

SERGIO SARMIENTO: El gasto corriente puede ser un gasto muy necesario, son los sueldos de los maestros, son los sueldos de los médicos y, coincido contigo, el gasto corriente puede ser muy importante. Quizás se ha satanizado precisamente por eso, porque no sabemos cuántos maestros tenemos, no sabemos quién se está quedando con el dinero, a pesar de que se está haciendo un gasto significativo en este sentido. Y, por otra parte, dices, el gasto más necesario, el gasto que necesitamos para crecer es de infraestructura.

JESÚS REYES HEROLES: Es correcto.

SERGIO SARMIENTO: Que no lo estamos haciendo.

JESÚS REYES HEROLES: Es correcto. La inversión pública en este país ha caído de 11 por ciento del Producto Interno Bruto a poco más del 4 por ciento. Tenemos poca inversión privada y poca inversión pública, y yo creo que en buena medida digamos esto responde al hecho de que las dos son complementarias. La observación casual, Sergio, o sea, veamos las infraestructuras urbanas, veamos el tiempo que nos lleva salir del centro de la Ciudad de México hacia las carreteras, en todo caso las carreteras han estado creciendo un poco más, pero todas las interconexiones, veamos la problemática del agua potable, veamos la problemática de tratamiento de agua, o sea, esto es un…

SERGIO SARMIENTO: Puertos y aeropuertos.

JESÚS REYES HEROLES: Y prácticamente en cualquier renglón nos damos cuenta de esa insuficiencia. ¿Y qué pasa cuando nosotros decimos, “oye, es que a nosotros nos gustaría ser como tal o cual país”? Cuando vamos y vemos tal o cual país que tiene infraestructura urbana y que tiene mejores carreteras, que tiene conexiones, aeropuertos y además tiene mejores servicios de salud y tiene mejor educación, ¿qué hay detrás de eso? Lo que hay detrás de eso son recursos, todo eso cuesta y todo eso lo pagan los gobiernos, los tres niveles de gobierno, y la seguridad social, ¿y lo pagan con qué?, con recursos que están saliendo de la propia sociedad. Entonces…

SERGIO SARMIENTO: Vemos a España y decimos “mira, también queremos ser campeones del mundo de fútbol”, pero no vemos los cientos de ligas con cientos de miles de jugadores infantiles y juveniles que están jugando fútbol en España y que aquí no tenemos.

JESÚS REYES HEROLES: Ese esfuerzo que ha hecho España en el deporte, por ejemplo, que tú has estado tocando en algunos de tus artículos, la verdad de las cosas es que se corresponde con otros muchos esfuerzos que ha estado haciendo España en otros terrenos, incluyendo el fiscal. Y te hago el comentario específico en ese caso, en 1980 los ingresos fiscales totales de España correspondían al 22.4 por ciento.

SERGIO SARMIENTO: Así es.

JESÚS REYES HEROLES: ¿Cuánto corresponde en el año 2007? Fueron 37.2 por ciento, hicieron un esfuerzo de 14.8 puntos del Producto Interno Bruto en esos 25 años. ¿Sabes cuánto hicimos en México?, 4.6, o sea, simplemente no hay correspondencia. No nos podemos entonces sorprender de que hayan ampliado su red carretera, de que hayan ampliado su infraestructura de salud y de educación y de todo.

SERGIO SARMIENTO: Y hay quien piensa que el despegue de España es por dinero de Comunidad Económica Europea, aunque yo he visto que eso ha sido menos del 1 por ciento del Producto Interno Bruto, el esfuerzo ha sido interno, ¿no es así?

JESÚS REYES HEROLES: Fue un esfuerzo interno. España no es una excepción, en ese mismo periodo de 25 años Corea aumentó 11.5 puntos del producto de la recaudación.

SERGIO SARMIENTO: Corea es un ejemplo de país, Corea en la OCDE tiene de los niveles más bajos de recaudación y de los niveles más bajos de gasto público. ¿No es así?

JESÚS REYES HEROLES: Ya no es el caso, en este periodo llegaron a 26.5 por ciento digamos de ingresos fiscales totales, pero le aumentaron 12 por ciento del producto en esos 25 años, nosotros 4 por ciento. Si ellos quieren ir más allá, porque esa es una discusión también que habría que tener…

SERGIO SARMIENTO: Sí, qué tanto más quieres llegar.

JESÚS REYES HEROLES: Yo ya estoy trabajando algún artículo complementario a éste en términos de decir cuál es el gasto objetivo al que queremos llegar. Porque no podemos seguir discutiendo los ingresos si no estamos discutiendo el gasto. ¿Pero cuál es ese gasto, en qué queremos gastar más? Nosotros tenemos, por ejemplo, algunas peculiaridades, nuestro gasto militar es de los más bajos del mundo, eso en principio  nos da una ventaja importante.

SERGIO SARMIENTO: Y nos deja recursos para otras cosas.

JESÚS REYES HEROLES: ¿Queremos o no queremos invertir en el sector energía?, porque le hemos estado extrayendo la renta petrolera durante mucho tiempo.

SERGIO SARMIENTO: Eso es indispensable, como lo dices tú en tu artículo, y además quien quiera que haya estado en el sector energético sabe que eso es indispensable.

JESÚS REYES HEROLES: Que hay que hacerlo. ¿Pero eso qué significa? Para que el sector energético pueda invertir más necesitas recaudar, necesitas bajarle los impuestos y por otro lado recaudar eso de otra vía, para seguir financiando las escuelas y los hospitales, y todo lo que estamos platicando de infraestructura. Entonces yo creo que ese es el asunto de fondo. Y no es un asunto coyuntural, Sergio, que es lo que trato de transmitir en el artículo.

SERGIO SARMIENTO: Éste es de los temas de fondo de nuestro país, queremos crecer más, queremos ser desarrollados, queremos que los trabajadores mexicanos no tengan que cruzar la frontera a buscar empleo, queremos generar los empleos aquí, algo tenemos que hacer y a eso se dedica este artículo, a tratar de enseñarnos por lo menos una idea de por qué no estamos creciendo.

JESÚS REYES HEROLES: Ése es el caso, el papel que tiene digamos la recaudación y las contribuciones a la seguridad social para poder desarrollarse. Y, bueno, hay otros temas importantes para el desarrollo, pero ésta es en alguna medida la madre de todas las reformas económicas.

SERGIO SARMIENTO: Fíjate que, te voy a decir nuevamente uno de los puntos que me inquieta. El Consejo Superior de Deportes, porque tengo la cifra clarita en este momento, el Consejo Superior de Deportes de España gastó en el 2009, 3,400 millones de pesos, 193 millones de euros, a 17 pesos por euro. La CONADE mexicana, la Comisión Nacional del Deporte está gastando en este 2010, 3,900, o sea, 500 millones de pesos más. Y, sin embargo, los resultados no tienen que ver unos con otros, no hay nada que ver entre un país como España, que de no ganar ninguna medalla en 1968 en los Juegos Olímpicos, ganó 18 en Beijing, 19 en los Juegos Olímpicos anteriores, a lo que tenemos nosotros, que parece que a veces el simple hecho de tener el dinero y gastarlo no garantiza que ese dinero se gaste bien.

JESÚS REYES HEROLES: Ahora, yo ahí haría un comentario de integralidad, o sea, yo creo que para comparar el caso simplemente de estos dos organismos, el español y el mexicano, pues no nos arroja mucha luz, porque lo que habría que ver es cómo se practica el deporte en todos los niveles de la sociedad, y sobre todo en términos del sistema educativo. Nosotros tenemos restricciones básicas, incluso hace poco, el año pasado con lo de la influenza salió a relucir la problemática de los sanitarios en las escuelas, ya qué decir con la problemática de un espacio para hacer deporte. Ahora con esto de la obesidad, que se dijo, bueno, van a hacer deporte, ¿y dónde van a hacer deporte?

SERGIO SARMIENTO: No hay canchas de fútbol en las escuelas.

JESÚS REYES HEROLES: Y luego decían, oye, pero se tienen que quedar un poco más los maestros, sí, pero no tenemos para pagarles, porque hay que aumentarles los sueldos a los maestros. Es otro tipo de restricción, pero es otra cosa. Entonces no tienes las canchas, no tienes las instalaciones, entonces esto va subiendo y va subiendo, y llegas hasta el nivel ya de la CONADE en este caso particular, pero probablemente la Comisión española y la Comisión mexicana no se comparan, por el sustento que no tiene la mexicana.

SERGIO SARMIENTO: Porque no hay esa infraestructura de la que estás hablando y que tendríamos que construir como nación.

JESÚS REYES HEROLES: Como nación, y mucho le corresponde al sector público, porque finalmente una cancha de básquetbol en un  barrio o en una escuela pública y demás es una obra que le corresponde a las autoridades, en ese caso pueden ser las municipales, digamos. Pero nosotros no tenemos ni en lo municipal, ni en lo estatal, en lo federal nos falta algo, y en la seguridad social un gran problema. Yo creo que es un foco rojo muy importante.

SERGIO SARMIENTO: Mucha gente se queja de que en México las tasas de impuestos son relativamente altas. Y cuando se habla de reformas fiscales y se habla de cobrar más impuestos, como ocurrió en las dos reformas fiscales anteriores, que fueron simple y sencillamente un aumento de impuestos a quienes ya pagaban impuestos, dicen, ¿de qué sirve esto?, me están aumentando los impuestos, yo ya pago tasas altas, no obtengo ningún servicio y yo no veo resultados del gasto gubernamental. Y la verdad es que cuando vemos las tasas de impuestos de México no son las más altas del mundo, pero tampoco son tan bajas.

JESÚS REYES HEROLES: No son tan bajas. Lo que pasa, Sergio, es que yo creo que de nuevo habría que darle una revisada integral a todo esto. Agarro el ejemplo más obvio, el caso de la comparación entre Estados Unidos y México, concretamente el impuesto sobre la renta de las personas físicas. Allá la tasa creo que es 41 por ciento, nosotros estamos hablando acá de movernos al 28 por ciento.

SERGIO SARMIENTO: No, ya nos movimos al 29 por ciento o al 30 por ciento, nos acabamos de mover este año, nosotros hemos estado aumentando.

JESÚS REYES HEROLES: Primero lo disminuimos, hubo un planteamiento de disminución y ahora lo aumentamos.

SERGIO SARMIENTO: En este último año se aumentó, con la reforma del 2006.

JESÚS REYES HEROLES: Correcto, es que íbamos del 30 al 28…

SERGIO SARMIENTO: Sí, pero ahora ya vamos de regreso.

JESÚS REYES HEROLES: Bueno, porque yo creo que el 28 se estaba quedando un poco corto. Pero a donde voy es a lo siguiente. Es que nosotros no tenemos tasa del impuesto sobre la renta a nivel estatal, y la mayoría de los estados de la Unión Americana tienen un impuesto sobre la renta a nivel estatal. Entonces eso es muy importante. Nosotros aquí a nivel estatal no cobramos nada por impuesto sobre la renta a las personas físicas. Se cobra el impuesto sobre la nómina en algunas entidades. Entonces yo creo que lo que hay que sumar es todo, las tasas federales, las tasas estatales y las tasas municipales. Y entonces sí de esa manera es como llegas, porque si tuviéramos tasas altas, realmente altas, y un sistema más cerrado, más compacto, más eficiente en términos de recaudación, estaríamos recaudando más que lo que traemos ahorita del 20.6 por ciento.

SERGIO SARMIENTO: Lo que pasa es que, como se ha señalado muchas ocasiones, quienes pagamos el impuesto sobre la renta somos si acaso el 5 o el 10 por ciento de los posibles contribuyentes o de la población económicamente activa. Y, bueno, el problema está en que algunos estamos pagando el 30 por ciento pero muchos no están pagando nada o están pagando una parte nada más.

JESÚS REYES HEROLES: Ese es un problema principalísimo, el que señalas, pero nos lleva a la esencia de qué es lo que tenemos que hacer con la opinión pública respecto a este punto. Si seguimos nosotros satanizando la recaudación y el pago de recursos a la seguridad social, el predial, el servicio del agua, los impuestos estatales, los impuestos federales, no vamos a poder darle un sustento financiero al crecimiento y al desarrollo de este país. Yo creo que es indispensable, Sergio, acabar con la ficción de que México puede convertirse en un país digamos desarrollado sin pagar impuestos.

SERGIO SARMIENTO: Yo sé que es un poco como la discusión del huevo o la gallina, qué viene  primero, entiendo que no podemos ser un país próspero si no pagamos impuestos, si no tenemos servicios públicos, porque el resto de los servicios se basan en la infraestructura pública. Pero entonces, ¿cuál es la solución, cómo hacemos, de dónde sacamos la gallina si no podemos poner el huevo, y de dónde sacamos el huevo si no podemos conseguir una gallina?

JESÚS REYES HEROLES: Bueno, lo primero es cobrar conciencia de esto que estamos platicando, de que no podemos pretender desarrollarnos si al mismo tiempo no vamos desarrollando nuestra hacienda pública, por ponerlo de alguna manera, que abarque los dos aspectos, ingresos y gasto, y que tienen que ir juntos. Ahora, yo creo que cuando se ha discutido en el pasado, durante ya lustros, estamos hablando de décadas de discusión de esto, desde el 78 no se hace un cambio fiscal importante, nos hemos perdido mucho o concentrado excesivamente, déjame ponerlo de esa manera, en la parte del gobierno federal, en el tema del gobierno federal. Lo que necesitamos es una reforma integral, que sea fiscal, ingresos y gastos. Que sea integral en el sentido de que vea gobierno federal, estatales, municipios y la seguridad social. Y que sea multianual, Sergio. O sea, evidentemente no puedes cambiar de una recaudación del 20 por ciento del producto a una recaudación del 34 por ciento o del 30, de lo que tú quieras de manera instantánea. Tienes que tener un programa para poder hacerlo. Entonces si pudiéramos llegar a un acuerdo sobre eso, en ese sentido, cuánto queremos recaudar, para qué queremos recaudar, cuánto queremos recaudar en términos de ingresos fiscales totales, en qué periodo, cuál sería ese periodo de transición…

SERGIO SARMIENTO: Y cómo lo vamos a gastar.

JESÚS REYES HEROLES: Por eso comencé con la primera pregunta, en qué queremos, para qué lo queremos, y luego cuánto es lo que queremos, cuánto queremos de cada uno de estos niveles, en cuánto tiempo queremos llegar de la situación actual a esa situación. Con esos yo creo que sí sería el primer gran paso para una reforma fiscal de fondo en este país. Si no se hace un enfoque de esa naturaleza vamos a quedarnos atorados en el problema de qué va primero, el huevo o la gallina, y en este tipo de argumentos, de no me digas que necesitamos más ingresos para financiar la actividad del gobierno mientras tengamos ineficiencia y corrupción. Y es que hay ineficiencia y corrupción, pero aún eliminándola completamente no resolveríamos el gran problema que traemos, digamos, las proporciones son totalmente distintas. Entonces hay que atacarlo simultáneamente en ir caminando en esa segunda pista de cómo lograr generar los recursos indispensables para que México se desarrolle.

SERGIO SARMIENTO: Decías también recaudación estatal, de seguridad social, recaudación municipal. Hasta ahora yo creo que los municipios y los estados se han acostumbrado a que la Federación reparta el dinero. Eso es perverso de alguna forma.

JESÚS REYES HEROLES: Es correcto. El sistema de coordinación fiscal, que viene en sus orígenes precisamente de la reforma de 1978, con una serie de modificaciones posteriores, pero que originalmente estuvo ahí, ya no funciona. Porque ahora lo que hay es una completa falta de concordancia entre las funciones que tiene cada nivel de gobierno y los recursos con los que cuenta. Ha sido muy curioso, como no cobra el municipio, entre otras cosas, yo creo que porque no hay reelección a nivel del presidente municipal, pero no todo mundo piensa lo mismo, como no cobra el municipio, entonces esas carencias que tiene el municipio las suple o las trata de suplir el gobierno estatal, entonces el gobierno estatal comienza a hacer infraestructura urbana, comienza a poner redes de agua potable y otras cosas que deberían ser financiadas a nivel del municipio. Y luego, como el estado gasta en eso entonces ya no tiene dinero para poder hacer carreteras estatales y otras vías de comunicación. Entonces, ¿qué es lo que hace?, va y toca a la puerta del gobierno federal a quien le pide que por favor haga eso. Y como el gobierno entra en programas con los gobiernos estatales y les pasa recursos pues entonces también le quedan pocos recursos para otro tipo de actividades, salud a nivel general, seguridad, infraestructura digamos interestatal o infraestructura mayor, puertos, aeropuertos, presas, sistemas de irrigación y demás, que deberían de ser las grandes prioridades del gobierno. Entonces cada quien está haciendo lo que no le toca, o en parte hace lo que no le toca, lo que le tocaría a otro ámbito de gobierno. Hay que echar eso para atrás, pero eso…

SERGIO SARMIENTO: Tenemos un desorden ahí.

JESÚS REYES HEROLES: Hay un gran desorden, estoy completamente de acuerdo.

SERGIO SARMIENTO: Jesús Reyes Heroles, economista, autor de “Hacienda pobre, país pobre”, gracias por hablar con nosotros.

JESÚS REYES HEROLES: Sergio, muchas gracias por la invitación y la oportunidad.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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