México, D. F., 30 de julio de 2010.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal. Sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentran con nosotros Federico Reyes Heroles, él es presidente de Transparencia Mexicana, también de Fundación Este País. También con nosotros se encuentra Luis de la Barreda, el doctor Luis de la Barreda es director general del ICESI, el Instituto Ciudadano de Estudios Sobre la Inseguridad. Y Edna Jaime, quien es directora de México Evalúa. Vamos a estar hablando sobre la evaluación, la medición de la inseguridad en nuestro país. Desde hace varios años el ICESI, el Instituto Ciudadano de Estudios Sobre la Inseguridad, nos ha proporcionado una medida diferente a la medida oficial sobre la inseguridad, nos ha permitido saber exactamente qué está pasando en un mundo en el que mucha gente prefiere no presentar denuncias y que por lo tanto no queda registrada en las estadísticas oficiales sobre la inseguridad. El ICESI ha sido una de las instituciones fundamentales para entender el problema de la inseguridad de nuestro país, pero hoy está viviendo bajo una amenaza, una amenaza que vamos a tratar de entender aquí.

Quiero agradecer a Federico Reyes Heroles, al doctor Luis de la Barreda, a Edna Jaime, el que se encuentren con nosotros aquí en La Entrevista. ¿Cuál es la amenaza? Voy a empezar contigo Federico, ¿cuál es la amenaza contra el ICESI?

FEDERICO REYES HEROLES: A ver, si me permites, muy rápidamente Sergio. Cuando se creó el Instituto lo que había era un vacío, no existía la información que el Instituto genera. ¿Por qué no se hacían este tipo de estudios victimológicos en México? Es una pregunta que todos deberíamos de contestarnos, por qué no las hacía el INEGI o por qué no las hacían otro tipo de instituciones. No lo sabemos porque en general estos estudios son, yo diría, muy incómodos para los gobernantes, de tal manera que decidimos crear el ICESI hace ocho o diez años quizá.

LUIS DE LA BARREDA: Hace ocho años.

FEDERICO REYES HEROLES: Ocho años.

SERGIO SARMIENTO: Muchas instituciones se unieron, ¿no es así?, para apoyar al ICESI. No sé, Luis, si nos quieres contar cuántas instituciones apoyaban originalmente y cuántas apoyan actualmente al ICESI.

LUIS DE LA BARREDA: Es una iniciativa conjunta de cinco instituciones de la mayor importancia: la UNAM, el Tec de Monterrey, la Fundación Este País, el CCE y la Coparmex. Y la idea es que se genere esa información que se genera en otros países y que tiene un gran aprecio por parte de la sociedad, y que es información que no viene contenida en la estadística oficial.

SERGIO SARMIENTO: La estadística oficial, si no mal recuerdo, es denuncias presentadas, pero sabemos que hay mucha gente que sufre toda suerte de delitos que no presenta denuncias.

LUIS DE LA BARREDA: Sí, aún cuando una autoridad presentara su información estadística, sin adulteraciones, sin ocultamientos, solamente nos va a dar cuenta del número de averiguaciones previas registradas, pero cuatro de cada cinco delitos no se denuncian. Una encuesta victimológica hecha con rigor metodológico nos presenta la cifra total de la criminalidad porque incluye los delitos no denunciados, incluye también el punto de vista de la víctima respecto de todo lo que vivió, de toda la experiencia de victimización, la presencia de armas en el delito, las características de los delincuentes, su número, el motivo de no denunciar el delito o, si lo denunció, cuál fue el resultado de la averiguación previa. Todos éstos son datos de victimización, no son datos de percepción, son datos fácticos. Una segunda parte de la encuesta es percepción y una tercera es evaluación de las autoridades, pero el 80 por ciento de los datos que aporta la encuesta son datos de la realidad, son datos fácticos.

SERGIO SARMIENTO: Edna, ya Luis de la Barreda está poniendo el dedo en el renglón de una de las críticas que se han hecho al trabajo del ICESI, que solamente mide la percepción y que la gente dice lo que quiere decir, y que por lo tanto las encuestas que utiliza el ICESI no son reales.

EDNA JAIME: Es un error, es un error fundamental de no entender de qué trata el instrumento, y es muy fácil hacer la crítica de la encuesta en ese sentido, decir que está hablando de percepciones y no de hechos reales. Pero es falta de conocimiento, de profundidad en lo que el instrumento es en sí. México Evalúa y otras instituciones, como usuarios de la encuesta, te podemos decir, le podemos decir al público, que sin esa información estaríamos perdidos en el tema de seguridad. Debo decirles que en México Evalúa, haciendo un intento de hacer un seguimiento sistemático, un monitoreo sistemático, tendría muy poca información con qué trabajar si no existiera la información que genera ICESI. Para ponerte un ejemplo, no tenemos información del 2009 de victimización porque la encuesta se ha atrasado, ahorita si quieres podemos abordar ese tema, pero tampoco del desempeño de nuestros ministerios públicos y de nuestros tribunales en materia penal. El INEGI genera esta información y lo último que tenemos es el reporte del 2009 que habla de cifras del 2008, no tenemos idea de qué pasó el año pasado en este país en materia de seguridad.

SERGIO SARMIENTO: Federico, se supone que la seguridad es uno de los temas fundamentales de México, eso es lo que estamos sufriendo de manera cotidiana. También sé que muchos gobernadores de distintos estados, y me ha tocado ver protestas de perredistas, panistas y priístas, pero muchos gobernadores se quejan de los resultados del ICESI. ¿Te parece que esas críticas, que esas quejas, son buenas, son honestas o te parece que no han entendido la información que se está dando a conocer?

FEDERICO REYES HEROLES: Mira, Sergio, yo creo que ya estamos a estas alturas muy acostumbrados a que la primera reacción de algunos gobernantes sea tratar de lastimar, por lo menos, o de eliminar al mensajero. Nosotros en el ICESI lo que tenemos que hacer es generar la información y presentarla al público. Lo que irrita a los señores gobernadores es que tú puedas comparar a las entidades de la República y puedas ver cuáles políticas de seguridad están funcionando, y cuáles políticas públicas no están funcionando. Ahora, nosotros creemos que esta forma de presentar un índice hace que las entidades que están aflojando en el tema pues se apuren y que haya un elemento de presión ciudadana. En las conferencias de prensa no es extraño ver que los reporteros tomen el índice del ICESI y le digan “señor gobernador, ¿por qué a pesar de que somos una entidad con un buen nivel de desarrollo, un buen nivel educativo, no mejoramos en seguridad? O, viceversa, cuando también tienes funcionarios que están haciendo bien su trabajo, los propios reporteros y los gobernadores pueden salir a ufanarse, si lo queremos poner en esos términos, de que están haciendo el trabajo de manera acertada. De tal manera que hay las dos cosas, por un lado sí un acicate y por el otro lado también, hay un reconocimiento a los servidores públicos que están haciendo las cosas bien, lo cual, Sergio, es muy importante. Los dos efectos se presentan en los mismos índices, entonces de tal manera tienes un grupo de gobernadores que se enoja pero también tienes un grupo de gobernadores que avala, que utiliza la información del Instituto para poder seguir corrigiendo, enmendando y, bueno, no son moneditas de plata estas cuestiones. Por eso era imprescindible que lo hiciera una organización ciudadana no sujeta a intereses políticos, no sujeta a vaivenes sexenales o intrigas palaciegas de los gabinetes, sino que fuera totalmente independiente porque ya sabíamos que nos íbamos a enfrentar a esta incomodidad inevitable.

SERGIO SARMIENTO: Luis, se ha venido hablando a lo largo de los últimos meses de la propuesta de que sea el INEGI el que haga estos estudios y no el ICESI. ¿Qué opinas, por qué piensas tú que el ICESI deba hacerlo, por qué piensas que no deba hacerlo?

LUIS DE LA BARREDA: Una razón ya la ha dado Federico, esta encuesta no se hacía, esta encuesta fue diseñada por el ICESI con la participación de especialistas del mayor nivel, especialistas nacionales y extranjeros. Esta encuesta se ha venido perfeccionando cada año pero no es un celo de derecho de autor el que hace que defendamos que deba ser el ICESI quien siga realizando la encuesta, sino una razón muy importante. Dice uno de los compromisos del Acuerdo por la Seguridad y la Justicia de hace dos años es que se va a fomentar que los organismos ciudadanos participen en la medición y en la evaluación de la situación de la seguridad pública y del desempeño de las autoridades. Entonces lo que aquí se está pretendiendo es arrebatar a un organismo ciudadano, que actúa con pleno rigor académico, una encuesta que debe seguir siendo una encuesta ciudadana.

SERGIO SARMIENTO: El INEGI, Edna, tiene ciertos registros sobre inseguridad pública, tiene un índice de homicidios por 100 mil habitantes. ¿Qué tan bien o mal hace su trabajo el INEGI?

EDNA JAIME: Yo creo que hace un trabajo en lo básico bueno, con información muy retrasada, y el INEGI básicamente su función es recabar información de las distintas dependencias a través de ciertos protocolos, y a través de cierta sistematización y metodología, y después reportarle al público.

SERGIO SARMIENTO: Sigue informando de todas formas de las denuncias, ¿no es así?

EDNA JAIME: Así es. Ahora este año, como te decía, no tenemos información de 2009, el reporte se ha retrasado. El INEGI  tendrá sus razones, pero, bueno, el INEGI ha sido una fuente importante de información para quien hace análisis en este tema. Pero sí me gustaría retomar un punto que mencionó Luis. Hace dos años se nos invitó a diversas organizaciones de la sociedad civil a dar seguimiento al tema de la seguridad pública. México Evalúa de alguna manera nace en respuesta a ese llamado en que la sociedad ahí está acompañando al gobierno en las tareas de seguimiento y observación. Y me parece muy sorpresivo que en este sistema de evaluación que el Consejo Nacional de Seguridad Pública ha elaborado o ha propuesto, los ciudadanos no estemos presentes. Entonces me parece un poquito esquizofrénico que por un lado se haga este llamado y por el otro lado, en este sistema de evaluación el gobierno, los gobernadores, las autoridades en general, digan “nos evaluaremos nosotros mismos”.

SERGIO SARMIENTO: Tengo entendido, Federico, que lo que puede hacer el gobierno del presidente Felipe Calderón es retirar financiamiento y pasarlo al INEGI, me imagino, no puede impedir que se lleve a cabo el estudio, ¿pero puede llevarse a cabo el estudio sin recursos gubernamentales?

FEDERICO REYES HEROLES: Sí, el estudio podría ser financiado por el sector privado y sería lo deseable. Lo que no nos parece correcto, Sergio, y es algo que hay que poner sobre la mesa, es que vayan a existir dos estudios. Entonces ahora de pronto resulta que va a haber el del INEGI y el del ICESI, con el desconcierto implícito que esto trae para la ciudadanía. ¿Cuál es el bueno? Nuestras experiencias con el INEGI han sido mixtas, en algunos casos en el levantamiento, hay que recordar que el INEGI hacía el levantamiento de la encuesta diseñada por el ICESI, que es un planteamiento muy diferente, y es la instancia ciudadana la que supervisa, la que le garantiza al ciudadano que tenga los criterios y el rigor metodológico que se requiere, es una encuesta delicada. Y, por ejemplo, en el último ejercicio hubo en dos entidades de la República en donde no se pudo llevar adelante esto, una fue Tamaulipas y la otra fue Tabasco. ¿Por qué?, pues por condiciones muy específicas que se presentaron en ambas entidades, de las cuales te puede hablar Luis. El ICESI salió hoy tal cual, dijo: aquí están los resultados de 30 entidades de la República y es lo que podemos…

SERGIO SARMIENTO: Y en dos no se pudo hacer el estudio.

FEDERICO REYES HEROLES: Exactamente. Pero para un gobernador decir que no están dadas las condiciones para que se dé un estudio es muy incómodo reconocerlo. Entonces eso es lo que nos preocupa, que el INEGI no tenga esa presencia ciudadana e independencia, porque además hay que recordar que el actual Director era miembro del gabinete del presidente Felipe Calderón, que no tenga esta actitud de independencia frente a los gobernadores. ¿Es un tema sensible para los gobernadores? Sí lo es, Sergio, no hay otra manera de tratarlo, en Transparencia Mexicana también tenemos un índice que también incomoda a 15 entidades, sabemos que es la forma de empujar. Es, como lo dice Edna, muy preocupante que existan dos raseros, un rasero digamos en el discurso, en donde se dice que se van a apoyar a las organizaciones ciudadanas, y un segundo rasero es que cuando te incomoda entonces debilitas a una organización ciudadana que llevó mucho trabajo construir.

SERGIO SARMIENTO: Luis de la Barreda, ¿qué pasó en Tamaulipas y Tabasco que no se pudieron realizar los estudios?

LUIS DE LA BARREDA: Bueno, se aplicaron los cuestionarios, pero los resultados eran absolutamente inconsistentes, y esto no lo percibió el INEGI, esto lo descubrió el ICESI. En Tabasco, por ejemplo, el número de delitos que arrojaba la encuesta eran menos que los delitos denunciados, lo cual, como dice el clásico, no puede ser y además es imposible. Porque, como dije hace un momento, se denuncia uno de cada cinco delitos cometidos, los delitos no denunciados van a ser muchos más que los delitos denunciados.

SERGIO SARMIENTO: ¿Nadie en el INEGI se dio cuenta de esa inconsistencia? Eso me parece de primero de primaria.

LUIS DE LA BARREDA: Nos enviaron la base de datos del levantamiento y sin ninguna observación, fue del análisis que hizo el ICESI el que descubrió ésta…

SERGIO SARMIENTO: El  ICESI, tengo entendido, ya tiene un expertise, una experiencia en revisar este tipo de información, tiene una historia además.

LUIS DE LA BARREDA: Nosotros tenemos técnicos especialistas en esta materia, académicos de altísimo prestigio de la UNAM, de la Fundación Este País, del Tec de Monterrey y de los Centros de Estudios Económicos de la Coparmex y del CCE, pero además han participado con nosotros en el perfeccionamiento de la encuesta y en el análisis criminólogos de primer orden, por ejemplo, el doctor Rafael Ruiz Harrell. Entonces ésta es una encuesta, como dijo Federico, muy delicada, su análisis no es una cosa sencilla, el análisis de la base de datos y las consideraciones criminológicas, que también hace el ICESI cada que da a conocer los resultados, son cosas muy especializadas.

SERGIO SARMIENTO: Edna, México Evalúa se dedica precisamente también a revisar este tipo de información, ¿a tu juicio el trabajo que ha hecho el ICESI es correcto?

EDNA JAIME: A mí me parece que es extraordinario, que es una base de datos, ya hay una serie del 2002, que casi en ningún otro sitio podemos encontrar, y creo que sería muy difícil para centros de análisis como México Evalúa, y para el propio gobierno, poder acercarse al fenómeno si no existiera la encuesta victimológica. Porque yo creo que las autoridades son las primeras beneficiarias de que esta información exista. Quien diseña, quien evalúa política pública, quien tiene la responsabilidad de ejecutarla tiene en esta encuesta un insumo imprescindible.

SERGIO SARMIENTO: Federico, ¿qué va a pasar ahora?, lo que se dice mucho en el medio político es que han sido los gobernadores los que han presionado al Presidente, y que finalmente el Presidente dice, bueno, está bien, ya no quiero más líos, va esto al INEGI. ¿Pero qué sigue ahora?

FEDERICO REYES HEROLES: Mira, ¿qué sigue?, el ICESI como organismo sigue adelante, seguirá buscando financiamiento independiente…

SERGIO SARMIENTO: Que siempre lo ha hecho.

FEDERICO REYES HEROLES: Siempre lo hemos hecho, y además algo que Luis no mencionó, porque es una persona que trata de no contar las historias en donde aporta él, pero la verdad es que hay que decirlo, alrededor del ICESI hay muchos personajes que han aportado horas-hombre, es decir, es una organización ciudadana. Nosotros seguiremos trabajando y seguiremos aportando a la sociedad lo que esté en nuestra mira. Nos parece desconcertante que el gobierno federal, en particular el Presidente, ceda a las presiones de los gobernadores que resultan afectados, incómodos, por estos estudios…

SERGIO SARMIENTO: Que son unos cuantos además.

FEDERICO REYES HEROLES: Son unos cuantos, además tú decías algo que es muy importante, en este momento si uno le pregunta a la ciudadanía cuál es el asunto número uno, su preocupación número uno, es la violencia, es el crimen, de tal manera que resulta por lo menos impertinente en este momento pasarle el estudio al INEGI con la posible consecuencia de que no tenga la visibilidad que se ha logrado a través de un órgano ciudadano. El INEGI no veo por qué va a tener particular interés en dar a conocer con puntualidad y con bombo y platillo, como debe ser, el caso de un estudio que tiene estas consecuencias. Entonces nuestra preocupación es que se transforme en uno más de los estudios del INEGI, que están, perdón, pero están en la página de Internet, están guardados en alguna biblioteca pública, y que no tienen las consecuencias de uso que estaba señalando Edna, de uso para los servidores públicos y las distintas entidades y en el gobierno federal.

SERGIO SARMIENTO: Luis, ¿es un problema de dinero?

LUIS DE LA BARREDA: No es un problema de dinero, porque el financiamiento va a ser en la misma cantidad o más alto de lo que ha sido hasta ahora, es un problema que tiene que ver con esta molestia de los gobernadores, pero es una molestia absurda. Lo que debería molestarles es la situación que se está viviendo en sus entidades y no el espejo. Esa actitud a mí me recuerda un cuento maravilloso de Borges que se llama “Los espejos velados”, en donde Borges manifiesta su horror ante los espejos, pero el horror de Borges es un horror metafísico, y el horror de los gobernadores es un horror de ver reflejada una realidad, que por otra parte la gente sabe que existe, que no se puede velar.

SERGIO SARMIENTO: De hecho ante la ausencia de información la experiencia que yo tengo es que la gente exagera, incluso tiene a veces visiones todavía más catastrofistas, ¿no es así?

EDNA JAIME: Absolutamente. Vivimos en un mundo de desinformación donde las percepciones están muy agravadas en cuanto al tema de la inseguridad justamente porque no la tenemos.

SERGIO SARMIENTO: Federico decía que no es conveniente que haya dos instituciones que saquen la misma encuesta, o la misma encuesta que busque medir realmente la victimización de los mexicanos. ¿Pero no nos ayudaría eso también a cotejar la información de uno contra el otro, Edna?

EDNA JAIME: Yo creo que el tema de la cifra oficial es que tiene un problema de credibilidad, y creo que es lo que está en el fondo de este problema y de esta discusión.

SERGIO SARMIENTO: Pero lo vemos en muchas cifras del INEGI, como el desempleo, en el Banco de México la inflación, independientemente de que nos muestren cómo se compone el índice, siempre es difícil creerlo.

EDNA JAIME: A mí me parece que como una consecuencia este problema de credibilidad se puede acentuar. O sea, yo creo que la información que provea una institución ciudadana va a ser más creíble, y por eso me parecía que el trabajo que se venía haciendo con ICESI era un arreglo muy afortunado, porque era una instancia independiente que estaba ofreciendo a la sociedad información sistemática, periódica y metodológicamente sustentada sobre el tema de la criminalidad. Ahora, tener fuentes muy diversas de información, nunca es malo tener información, pero creo que va a aunar a este problema de credibilidad. Y creo que en el fondo hay un tema de esencia. Cuando tú preguntabas si era un tema de dinero, es un tema de esencia lo que a mí me preocupa. Siento que sigue existiendo un gran desprecio al ciudadano, que de plumazo se pueden borrar acuerdos, se puede querer marginar instituciones. Ese es un problema de esencia que está en el trasfondo o en el fondo de lo que estamos discutiendo hoy.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué porcentaje del ingreso del ICESI proviene de los gobiernos en general, gobiernos estatales o gobierno federal?

FEDERICO REYES HEROLES: Mira, la mayor parte, debe ser 80, 90 por ciento, y ahí el ICESI ha planteado ya en varias ocasiones alternativas. Por ejemplo, cuando uno va a un laboratorio, Sergio, uno paga porque le hagan a uno los análisis, y nadie pone en duda que al pagar el análisis tú no estás comprando al laboratorio para que te diga que no tienes el azúcar alto o lo que sea. Hemos propuesto…

SERGIO SARMIENTO: A lo mejor no te gusta que te digan “oiga, tiene usted que bajar de peso”, pero, bueno, eso es lo que dice el análisis.

FEDERICO REYES HEROLES: Eso es lo que dice el análisis. Entonces yo creo que esa es una fórmula, una fórmula que podría ser muy sana y que en un país desarrollado sería lo más conveniente. Si tú divides el costo total de la encuesta, que son alrededor de 30 millones de pesos, entre las 32 entidades, pues es un gasto de alrededor de 500 mil pesos por una información que es de primera, porque hay que decirlo, el ejercicio es un ejercicio muy bien hecho, pero tenemos un riesgo, ¿qué ocurriría si alguna de las entidades dice, “bueno, yo no quiero pagar el estudio”?

SERGIO SARMIENTO: Porque ha habido críticas, recuerdo algunas de gobiernos perredistas, pero también las he visto de gobiernos priístas y de algunos gobiernos panistas también, ¿no es así Luis?

LUIS DE LA BARREDA: Sí. Lo que es muy curioso es lo siguiente, cuando comparece el Procurador General de la República o el Secretario de Seguridad Pública los legisladores de los tres partidos, para hacerle alguna pregunta, utilizan las cifras del ICESI.

SERGIO SARMIENTO: O sea, sí les tienen confianza a la cifras del ICESI.

LUIS DE LA BARREDA: Sí. Cuando la última manifestación de descontento de los gobernadores, que fue cuando se presentaron los resultados de la encuesta más reciente en el Consejo Nacional, los gobernadores o el Jefe de Gobierno del D.F. que tomaron la palabra decían, es que no hubo una sola crítica ni a la metodología ni al diseño de la encuesta, ni a la consistencia de los datos. Había intervenciones del estilo de “es que no conocemos la metodología”. Bueno, pues se les envió, el estudio se les envió tres meses antes de que se diera a conocer en el Consejo Nacional de Seguridad Pública y no hubo un solo señalamiento crítico. Hasta ahora no hemos recibido, ni del gobierno de la República ni de los gobiernos de las entidades federativas, un solo señalamiento crítico, que nos encantaría recibirlo, porque queremos que la encuesta sea cada vez más sólida metodológicamente.

SERGIO SARMIENTO: Hay quien dice que el ICESI y que ninguna institución independiente debe recibir fondos públicos, que eso le quita independencia y que por lo tanto el ICESI es tanto como el INEGI en términos de independencia. ¿Qué nos puedes decir Federico?

FEDERICO REYES HEROLES: Mira, yo creo que en México hay un terrible desconocimiento de cómo opera el tercer sector en el resto del mundo. En el resto del mundo el tercer sector recibe dineros oficiales, es una de las facultades del contribuyente decir: yo quiero que mi dinero vaya a dar a tal asociación. En México el desconocimiento ha sido de tal magnitud que no hace mucho, hace tres años, quisieron imponerle a las organizaciones de la sociedad civil el IETU, Impuesto Empresarial de Tasa Única. ¿A dónde voy con todo esto? A que realmente hay, insisto, una ignorancia de cómo opera el tercer sector. El tercer sector puede ser muy eficiente en actividades en las cuales el Estado puede ser muy ineficiente. Y te doy un caso, el INEGI cobra muchísimo más por levantar la encuesta que el sector privado, estonces uno de nuestros argumentos ha sido, y por qué no lo hacemos en el sector con empresas privadas si va a salir más barato. No veo nada de malo en que organizaciones del tercer sector reciban dinero del sector público, y te podría yo dar ejemplos en el área de salud, el Hospital de la Ceguera, etcétera, que operan y hacen trabajos realmente excelentes en áreas donde el Estado podría ser muy burocrático, muy costoso y poco eficiente. Entonces yo creo que ése es un argumento muy resbaladizo.

SERGIO SARMIENTO: Edna Jaime, ¿tú piensas, después de utilizar estas cifras del ICESI durante tanto tiempo, que son fiables, que son independientes?

EDNA JAIME: Absolutamente, Sergio. O sea, como todo instrumento, ya lo mencionó Luis, se puede perfeccionar, como lo ha venido haciendo ICESI. Pero es una referencia para todos, no nada más para México Evalúa. Las instancias, las personas que han hecho seguimiento y monitoreo en los temas de seguridad utilizan el ICESI como una fuente irrefutable. Realmente nunca ha estado en duda la calidad metodológica y los resultados que arroja la encuesta. Tendremos problemas si la encuesta con la que hemos venido trabajando cambia, nuestros puntos de referencia cambian.

SERGIO SARMIENTO: No vas a poder comparar de un año a otro.

EDNA JAIME: No vamos a poder comparar, va a surgir incertidumbre. Y realmente, si observamos lo que se produce de información en este país, hay muy pocas series históricas, porque año con año nos cambian metodología, nos cambian las fuentes. Entonces es muy difícil hacer análisis así. Y ese es otro punto, Sergio, yo creo que a los mexicanos no se nos informa, se genera información pero no dirigida al ciudadano. Ejemplos hay muchos. Ya decía Federico, el INEGI produce mucha información pero muy inaccesible, hay que procesarla, hay que hacerla digerible. La Auditoría Superior de la Federación lo mismo, o sea, saca tomos de análisis de la cuenta pública que nadie puede leer. Entonces me parece que el ICESI hacía ese esfuerzo de comunicar al ciudadano.

SERGIO SARMIENTO: Luis, ¿cómo se compara la metodología del ICESI con las que se utilizan en otros países del mundo?

LUIS DE LA BARREDA: Nosotros hemos buscado tener la metodología más sólida y hemos tomado de las diferentes encuestas que se hacen en el mundo los puntos que nos parecen esenciales, y hemos tratado también de mejorar aquello que es mejorable. Y decía hace un momento que la Organización de las Naciones Unidas le dio el aval al ICESI para que México participara por primera vez -a través del ICESI- en la encuesta internacional de criminalidad y victimización. Entonces la encuesta del ICESI -debo decirlo sin ninguna modestia- sigue los más estrictos estándares internacionales en la materia.

SERGIO SARMIENTO: ¿Tú estás satisfecho, tú piensas que debe mantenerse esta encuesta de victimización, Luis?

LUIS DE LA BARREDA: Yo creo que esta encuesta es el ejercicio ciudadano de medición de la criminalidad al que no debemos renunciar. Porque, como decía muy bien Federico, el problema de la criminalidad es el que más nos angustia, el que más nos lastima. Y de acuerdo con la Organización de las Naciones Unidas y los más prestigiados criminólogos internacionales solamente una encuesta de esta índole puede saber si estamos avanzando o no en la lucha contra la criminalidad. Porque la estadística oficial nos va a decir si las denuncias están subiendo o bajando, pero puede pasar que las denuncias estén bajando sin que la delincuencia lo esté haciendo. A veces, recordemos lo que pasó en el gobierno del Distrito Federal hace no mucho tiempo, la gente no denunciaba por temor, por temor a que se le formulara una acusación de falsedad en declaración.

SERGIO SARMIENTO: Que sería penalizado.

LUIS DE LA BARREDA: Entonces bajaban las denuncias pero no bajaba la delincuencia. Y esta encuesta sí nos puede demostrar si hay un avance en la lucha contra la criminalidad.

SERGIO SARMIENTO: Yo quiero agradecer a los tres, Edna Jaime, de México Evalúa; al doctor Luis de la Barreda, director general del ICESI, el Instituto Ciudadano de Estudios Sobre la Inseguridad; y Federico Reyes Heroles, de Transparencia Mexicana, de Fundación Este País, gracias por estar con nosotros en La Entrevista. Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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