México, D. F., 11 de agosto de 2010.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy vamos a estar conversando con Alejandro Chafuén, él es Presidente de la Fundación Atlas de Estados Unidos. Durante mucho tiempo el término libertad fue despreciado en México, en Latinoamérica, por distintas razones. Y fue despreciado porque quizá se había perdido el concepto mismo, porque la gente ya no se acordaba de por qué era importante la libertad. Quizás porque hubo algunos gobiernos que se preciaban de tener ideas liberales y tuvieron muy mal desempeño, o tuvieron actos de corrupción, se fue perdiendo esta idea de que la libertad es finalmente una de las razones fundamentales de ser del género humano. Alejandro Chafuén y la Fundación Atlas han realizado un trabajo muy importante a lo largo de los años para que comprendamos lo que significa la libertad en distintas materias, en la economía, también la libertad personal.

          Para mí es un privilegio contar aquí en este estudio con la presencia de Alejandro Chafuén. Gracias por estar con nosotros.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Gracias por invitarme.

SERGIO SARMIENTO: De alguna manera la libertad perdió su buen nombre. Yo no sé qué hicimos nosotros los liberales pero llegó un momento en que ser un liberal, lejos de ser un sello de orgullo, se había convertido en algo que ocultar. ¿Qué hicimos mal?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Los liberales un poco, a mi juicio, nos equivocamos, pasamos de tener líderes que eran filósofos morales, hombres que veían la complejidad del ser humano, a tener movimientos en donde el liberal más importante solía ser un economista. Yo soy economista de formación profesional.

SERGIO SARMIENTO: Bueno, todos cometemos pecados.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Llevo en mi corbata a un filósofo moral, que es Adam Smith, que fue famoso por filosofía moral antes de ser famoso por ser economista. Y yo creo que nos olvidamos, al pasar de un paradigma al otro se perdió gran parte de la riqueza de lo que es el ser humano. El ser humano es mucho más que ese sujeto maximizador de beneficios que estudiamos los economistas. Ese ser humano es mucho más que un número y a veces los liberales se han olvidado de qué tan compleja es la persona humana, qué tan rico es este ser humano al que queremos comunicarle nuestras ideas de la libertad y hacerlo enamorar de la libertad.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué tanto hicieron daño las gestiones políticas de personajes como Carlos Salinas de Gortari, de Carlos Saúl Menem, qué tanto fue esto un problema porque se vio a sus regímenes como regímenes liberales o neoliberales?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Fue un daño y a veces quizás algunos de nosotros los liberales creo que tuvimos culpa. El énfasis de hace 25 años, 30 años, cuando se nos preguntaba qué había que hacer para reformar un sistema económico, a Milton Friedman, por ejemplo, un Premio Nobel, él decía hacer tres cosas, “privatizar, privatizar, privatizar”. Tú abres un libro de liberales hace 20, 30 años y casi no analizábamos la corrupción, los problemas de justicia. Y no nos dimos cuenta que solamente trabajando en el campo de la economía, sin trabajar en el campo de las instituciones legales, sin abrir el campo de la justicia a todos en una sociedad, nos transformaba en algo que es un animal muy peligroso y muy estrecho: al ciudadano no le gusta la desigualdad, cuando ve que algo es muy desigual no le gusta, y hubo periodos, tanto en Argentina, mi país natal, como en México, donde la sociedad un poco reaccionó que eran sólo unos pocos los que se estaban beneficiando en gran forma de esta apertura de la economía, de las privatizaciones que se habían hecho en forma injusta. Y a veces nuestros argumentos eran excusas, “ah, no, eso vendrá después”.

SERGIO SARMIENTO: Pero a veces sí se hicieron de forma injusta, a veces las privatizaciones sí fuero una manera de entregar empresas a amigos, ¿no es así?, o a gente que respaldaba políticamente al régimen.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Sí, desde ya. Pero dentro de mi campo incluso sólo analizaban el punto de vista económico de costo-beneficio y decían, “mira, estas empresas estatales antes había que subsidiarlas y le costaban tanto al fisco, ahora sí, quizás ha habido un pago debajo de la mesa o se nombró a un pariente o a un testaferro accionista y se ha llenado de planta, pero ahora, mira, están pagando impuestos, están produciendo más…”. Yo escuché estos comentarios en discusiones de la Sociedad Mont Pelerin, en que tú has participado, es un club de economistas liberales. Yo creo que ahora ha cambiado eso. El mismo Milton Friedman cuando en los últimos diez años de su vida le preguntaban qué había que hacer para formar un país hacia la libertad decía, hacer tres cosas también, decía “Estado de derecha, Estado de derecha y Estado de derecha”.

SERGIO SARMIENTO: Cambia completamente la actitud. Me has traído un libro que se llama “Raíces cristianas de la economía de libre mercado”. ¿Es esto un intento por reencontrar la ética fundamental que debe tener la economía de libertad?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Primero, creo que hubo un error de los liberales, quizás fue más fuerte a partir de la Revolución Francesa, donde se exaltó la razón por sobre todo, todo lo que iba un poquito más allá de la razón, que no podíamos entender así en forma soberbia se denigró. Debido un poco a los abusos del poder estatal en contra de la iglesia la gente de la fe se alejó de la razón también. Y yo creo que ahí hubo una especie de gran divorcio después de la Revolución Francesa, donde gente que debería de defender la libertad, como los moralistas, no querían escuchar hablar de economía de mercado y de economía liberal. Y para gente de la Revolución Francesa parece que todo lo que hacía el Estado estaba bien mientras que la mayoría lo apoye y demás. Y lo que trato de mostrar un poco en el libro es que los principios de la economía de mercado, la defensa de la propiedad privada, salió de autores cristianos muy importantes, algunos aquí en México, Fray Tomás de Mercado, un dominico del siglo XVI y Luis López, fueron los primeros en hablar de la importancia del mercado libre, de la propiedad, de que crear moneda puede ser muy peligroso para la sociedad. Y como generalmente cuando habla la gente del liberalismo trae autores norteamericanos, yo mencioné a Friedman, o a ingleses, o estamos hablando de Rousseau, yo digo, no, mira, aquí en Latinoamérica hubo debates muy ricos sobre este tema, influyó en Europa y estas ideas hay que rescatarlas.

SERGIO SARMIENTO: Lo interesante es que en sus inicios la filosofía de la economía de mercado, y esto me parece a mí muy importante, me parece que se ha olvidado, era una rebelión en contra de una economía manejada de forma minoritaria por personas que tenían derechos hereditarios y que nadie más podía tener esos derechos, que nadie más podía tener acceso a las fuentes de generación de riqueza. En ese sentido el capitalismo fue una revolución y a veces se nos olvida que lo fue, ¿no es así?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Correcto. Abrió las posibilidades a las masas de poder mejorar su posición. Yo prefiero no hablar de capitalismo, prefiero hablar de sociedad libre, creo que tanto tú como yo no daríamos la vida por un bien de capital pero sí para defender la elección personal, nuestra libertad interior y la libertad exterior. Yo creo que ese es otro punto, que a veces hemos separado la libertad interior y personal de las libertades económicas, como si fueran totalmente distintas.

SERGIO SARMIENTO: Éste es un punto muy importante, el que estás señalando, hay quien ha defendido nada más la libertad de mercado pero que siente que las demás libertades no son pertinentes o incluso son peligrosas, ¿no es así?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Correcto, y viceversa, gente que dice: tengo que ser libre, evítese el tema de las drogas, de cómo hago mi relación familiar, de cómo me visto y demás, pero en economía no, el Estado tiene que determinar qué es lo que hace cada uno.

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué ha fracasado el Estado? Porque finalmente el Estado ha tratado de ofrecer, de construir una sociedad más igualitaria y, sin embargo, tampoco ha tenido mucho éxito el Estado, a pesar de que cada vez absorbe un porcentaje mayor de los recursos de las naciones contemporáneas. ¿En dónde está fallando el Estado?

ALEJANDRO CHAFUÉN: En no reconocer la dignidad de la persona humana y que toda política pública tiene que estar basada en respetar los derechos de la persona, que no los otorga el Estado sino que vienen de nuestro carácter de ser humano y ser criatura de Dios. Francisco de Victoria tiene estatua en las Naciones Unidas, tiene esa estatua porque fue el primer gran pensador, estamos hablando del siglo XVI, que dijo: los derechos de la persona, hasta los pecadores tienen todos los derechos, de propiedad privada, de comerciar libremente. Había una mentalidad de los protestantes, no solamente la gracia nos da derechos. Y yo creo que cuando los Estados se olvidan de que ellos son los sirvientes del pueblo, y estructuran las políticas públicas de arriba para abajo, terminan creando sistemas perversos que nunca logran los objetivos que ellos quieren crear. Así que niegan la naturaleza de la persona humana, se olvidan de la importancia de la propiedad privada y de que el incentivo a crear riqueza y de poder crear es tan central, hará a una persona sentirse realizada, un escritor al escribir el libro, un pintor al hacer su obra, es como una extensión de sí mismo la obra que uno hace. Y yo creo que el Estado se olvida de cuál es su rol, se convierte en maestro más que en sirviente.

SERGIO SARMIENTO: Me parece que Ayn Rand en sus obras de alguna manera trató de colocar a la persona humana precisamente en el centro de esta lucha por la libertad, ¿no es así? Y la menciono a ella porque sé que la propia Fundación Atlas surge del nombre de una de sus novelas.

ALEJANDRO CHAFUÉN: No la nuestra, el nombre Atlas, y yo leí todas las obras de Ayn Rand y participa de sus ideas, pero yo creo que ese es un problema, porque Ayn Rand es una gran campeona del individualismo. La palabra individuo viene del latín indivisus. Quiere decir, si uno divide esta taza o una vaca la corta en dos, uno no tiene dos vaquitas, uno sabe que perdió la esencia, tiene dos pedazos de vaca. La vaca es un individuo. ¿Qué pasa si uno se enferma o si uno pone en peligro al resto del rebaño? Uno mata a la vaca. El ser humano es una persona, es un individuo, pero somos más que materia, nos sentimos que tenemos un espíritu. Muchos de nosotros pensamos que hemos sido criaturas, tenemos sentido social, no podemos negar eso. Y yo creo que Ayn Rand un poco ha negado eso, comete el error opuesto al colectivismo. Si el hombre es un número es un individuo, en el juego de números no muchos ganan. Fíjate que hacia el fin del siglo XIX, cuando comienza la idea del ser humano como número, los economistas empiezan a ser más importantes, es cuando surgen los colectivismos, y es comienzo del siglo XX, en un juego de números no muchos ganan. Cada ser humano es único e irrepetible y creo que tenemos que respetar esa riqueza lo máximo posible. Los Estados modernos no son muy buenas maquinarias para respetar muchos de los derechos de la persona humana, especialmente en el campo que yo más conozco, que es la economía.

SERGIO SARMIENTO: ¿Pero entonces cuál sería aquí el problema de Ayn Rand, el hecho de que pensó que el individuo era solamente él y no tenía ningún contacto con el resto de su comunidad, o cuál viene a ser el problema de Ayn Rand?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Para mí es el entender el individuo simplemente como alguien separado de la sociedad, que no tiene que poner el entorno a la sociedad en sus ideas. Hay una película basada en el libro “El manantial”, una escena, que quizá tú la viste, cuando la gran estrella, el héroe de ella, está por construir un edificio, una torre para un banquero, y el banquero le dice, “no, quiero que hagas una torre que le guste al mercado”. A él no le gustaban las cosas artificiales, se para enfrente y dice “el mercado, ¿a quién le importa el mercado?”. Éste es un liberal. Yo creo que muchos liberales han perdido su posibilidad de convencer porque piensan que si uno no está de acuerdo con ellos uno es idiota, la razón no le da mucho, o es malvado. Y no es una forma buena de enfrentar el diálogo en las ideas y de buscar consensos políticos para cada vez poder implementar más políticas liberales. Sigo leyendo a Ayn Rand cuando necesito un poco más de coraje como individuo, pero me parece que no le presta suficiente atención al aspecto espiritual del ser humano y al sentido social que tienen la mayoría de los seres humanos.

SERGIO SARMIENTO: Cuando se registró la crisis económica del 2008-2009 empezaron a surgir voces, incluso con un tono de victoria, diciendo, “miren, el mercado ha sido derrotado, el mercado ha demostrado que no funciona”. Y hubo personajes políticos de la talla del Presidente de Francia, Nicolas Sarkozy, que dijo “hemos rebasado ya al mercado, el mercado demostró que no funciona”. ¿Qué opinas?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Bueno, si uno estudia economía uno puede ver lo que fue la facilidad del crédito que se otorgó en Estados Unidos, especialmente a familias que no podían pagar, con buena intención, en Estados Unidos decimos…

SERGIO SARMIENTO: Y con empresas estatales muy fuertes.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Créditos de Freddie Mac y Fannie Mae, se llaman los créditos ninjas, en inglés es no income, no job, no assets, “sin ingresos, sin trabajo, sin activos”. Durante la presidencia de Clinton, a fines de los 90 dijo que no, la mayoría de los créditos, también del sector bancario, tenían aquí hasta gente poco pudiente. Y no se animaron a cortarlo temprano, esta burbuja fue tremenda y había gente que estaba diciendo “esto no va a durar”. Países que no tuvieron esos subsidios a la vivienda, como Canadá, no tuvieron esta crisis y han salido de la crisis mucho más rápido. Lo que esto demostró es que hay mucha gente en el sector privado en colusión con el Estado, y que también hay pecadores en el sector privado como los hay en el Estado. Para mí las agencias de riesgo, que evalúan los riesgos…

SERGIO SARMIENTO: Las calificadoras.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Las calificadoras de riesgo, eso ha sido también muy obsceno.

SERGIO SARMIENTO: Su trabajo era calificar riesgos y toda empresa que fuera cercana a su empresa, o que fuera cliente de una manera u otra le daban buenas calificaciones.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Los liberales tenemos que aprender. A mi juicio hay una actitud de mis amigos muy simplista, dijimos, bueno, dejemos que el mercado arregle este problema que se creó. El problema es que no tenemos el mercado libre y no teníamos el mercado libre. Prácticamente el 60 por ciento de la función bancaria y monetaria de Estados Unidos, durante la crisis 60 por ciento estaba en manos del Estado. Y la crisis se da justo ahí donde hay más control, donde el Estado ha creado entes monopólicos, en la creación de moneda, en la regulación bancaria y en el mercado de créditos hipotecarios, y se creó un gran riesgo moral ahora que esta reforma que se ha pasado a los más culpables, que son estos organismos paraestatales Freddie Mac y Fannie Mae, no se los toca. Así que para mí fue una crisis del intervencionismo. El público en general va a pensar que fue una crisis del capitalismo, va a ser muy difícil convencerlos que no, y creo que va a ser difícil tratar de evitar de que se incrementen las regulaciones en este campo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Te preocupa el alto nivel del déficit de Estados Unidos y de otros países, te preocupa la intervención del gobierno de Estados Unidos en empresas como Citibank, o GM, General Motors?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Yo nací y viví 30 años en Argentina y vi lo que hizo el peronismo, que es básicamente una política intervencionista en todas las áreas de la economía, y colusión de Estado, sindicatos y empresas privadas, cómo destruyeron a los magníficos países del mundo y los transformaron en un ejemplo de lo que no hay que hacer. Me da muchísima pena que ciertas cosas se están repitiendo en Estados Unidos.

SERGIO SARMIENTO: Pero hay gente que piensa que eso no puede ocurrir en Estados Unidos, que Estados Unidos puede siempre imprimir dólares y que el resto del mundo estará feliz de tomar esos dólares. ¿Tú qué opinas?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Bueno, yo ahora tengo 56 años, parezco mayor, pero cuando tenía 18 o 19 años yo me acuerdo, estaba Carter en Estados Unidos, y nos estábamos todos pasando al marco, la gente ya tenía miedo, Estados Unidos tenía inflación superior al 12, 13 por ciento. Estados Unidos no es inmune a las crisis, pero hay una gran reserva moral y una gran división del poder económico en Estados Unidos. Así que hay un fenómeno, que es el que más yo estudiaría si estaría fuera de Estados Unidos, que se llama el fenómeno del tea party, del partido del té, que surgió yo creo quizás gracias al trabajo que hemos hecho nosotros también ayudando a formar institutos de difusión de las ideas de libre mercado y de sociedad libre en todo Estados Unidos, pero salió con tres banderas a oponerse, diciendo, tenemos que empujar la libertad de mercado, interna lamentablemente, la responsabilidad fiscal y el gobierno limitado por la Constitución. Y esto ha tomado una dinámica muy especial, asusta muchísimo al poder, sobre todo a los demócratas y un poco a los republicanos, y yo creo que es esta reserva moral que existe en Estados Unidos, fruto de la gran diversidad que existe en Estados Unidos, que va a impedir que Estados Unidos caiga muy rápidamente en lo que cayó Argentina. Pero creo que hay que trabajar muy duro para que no suceda. El riesgo está allí.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cómo ves a Latinoamérica? Latinoamérica es una región que tuvo un periodo de enamoramiento con las ideas liberales pero que parece haberlas abandonado, y lo que hemos visto, que es más preocupante, es el surgimiento de una serie de nuevos caciques que parece que están llevando de hecho a Latinoamérica a un populismo a ultranza, a un nuevo tipo de comunismo, porque incluso se están acercando claramente a Cuba. ¿Cómo ves la situación en América Latina en estas circunstancias?

ALEJANDRO CHAFUÉN: Es dispareja. Hemos visto países como Chile, la elección con Piñera, países como Colombia, Perú mismo, países que están creciendo en forma muy alta respetando la economía de mercado, respetando las reglas del juego democrático. Pero también tenemos las fuerzas de Chávez y de Cubazuela, llamémosle así, no sólo tuvieron la victoria con Evo Morales, sino un gobierno un poquito más afín en Paraguay, Nicaragua. Pero, a diferencia del enemigo de la libertad más fuerte que enfrentamos hasta la caída del Muro de Berlín, el comunismo, yo creo que este populismo totalitario indigenista es menos peligroso porque es menos exportable. Poniéndolo en términos indígenas, las tribus de otra tribu no siempre siguen al cacique de otro lado. Hay un límite, en el momento en que Chávez se le va un poquito la mano en su ingerencia en Perú crea una reacción, una resistencia negativa. En Latinoamérica por un tiempo hubo una tendencia a la mediocridad, ningún líder no totalitario queriendo ir más allá de sus fronteras, se contentaban con un crecimiento parejo. Ahora tiene una gran oportunidad Latinoamérica, es casi una década que se está creciendo a un ritmo de crecimiento mundial que ha sido muy alto, ésta llega casi a un 5 por ciento. Esto es superior al crecimiento en Europa y Estados Unidos. El problema es que Latinoamérica ha sido la zona más volátil y es volátil porque las instituciones políticas y jurídicas son muy débiles, y crean estas reacciones entre partidos políticos, que a veces hacen cambios de rumbo muy bruscos. Así que soy un poquito más optimista de lo que era hasta hace cuatro años, y pienso que lleva tiempo crear estas instituciones en donde uno aprende a ser más tolerante y respetar las reglas del juego. Pienso que la violencia es el peor enemigo que existe en el mundo y que los dilemas que enfrenta ahora México y parte de Guatemala con el tema del narcotráfico, que no es un tema que lo han creado ustedes, pero es un problema que hay que enfrentar, puede ser muy peligroso para los países desde Panamá hacia Estados Unidos. Pero me parece que ha habido un entendimiento de que crear moneda en forma sin preocuparse es muy peligroso. México es un gran ejemplo de mayor sanidad monetaria de lo que existía antes. Las economías son más abiertas de lo que eran en el pasado. De vuelta la gran deuda es el Estado de derecho, y cambiar eso sólo se logra con mucha generosidad de los líderes de las fuerzas políticas, en aprender a buscar consensos con gente que piense un poquito distinto, y construir a partir de esos consensos. Y en algunos países se está dando, pero la mitad de los países están en camino peligroso, otra mitad tiene muy buen desempeño y espero que esos sirvan de ejemplo para los que están haciendo las cosas mal.

SERGIO SARMIENTO: ¿Te preocupa China? China tiene un gran desarrollo pero tiene unos problemas de libertad enormes.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Correcto. En mi análisis “Tendencias”, digo que la tendencia china es ambivalente. Es positivo que como fuerza económica ayude a comprar nuestros bienes, que tienen una cierta libertad política, perdón, económica, pero no sé cuánto va a poder ser mantenida con las restricciones políticas que tienen y el abuso de los derechos humanos que existe ahí. Pienso que si Latinoamérica más o menos sigue con cierto grado de estabilidad China no se va a meter a hacer los juegos peligrosos que está haciendo en África, donde está en temas de armas y se mete con todos los grupos que están muy cercanos a la violencia. En Latinoamérica se ha preocupado mucho por ahora de no mezclarse con elementos violentos o subversivos. Pero en el fondo soy optimista. Si a mí me decían a los 18 años que iba a tener la China de hoy en día, comparada con la China de las matanzas, digo, prefiero esta China, pero no voy a esconder nunca los abusos a los derechos humanos que existen todavía en ese país. Pero lo que se ha logrado con China y la India, los dos países donde más pobres han rescatado de la extrema pobreza en la historia de la civilización, todavía tienen muy poca libertad económica y Estado de derecho. Pero uno mira los índices y cada vez mejoran un poquito más. Y eso es lo que quiere el inversor y eso es un poquito lo que quiere el ser humano, un poquito más de esperanza, no total seguridad. Entonces tengo esta posición ambivalente con China soy optimista pero cauteloso, en inglés se dice trust but verify.

SERGIO SARMIENTO: Cauteloso pero sí tienes confianza. Eso me da gusto, siempre es bueno por lo menos ver una luz de esperanza en algún lugar del mundo. Alejandro Chafuén, presidente de la Fundación Atlas de los Estados Unidos, gracias por conversar con nosotros.

ALEJANDRO CHAFUÉN: Gracias.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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