México, D. F., 24 de junio de 2011.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros el profesor Kishore Mahbubani, uno de los mayores expertos en el mundo en economía y desarrollo y en políticas públicas. Kishore Mahbubani es un académico de Singapur, él es licenciado en Filosofía por la Universidad de Singapur y doctor Honoris Causa también en Filosofía por la Universidad Dalhousie de Canadá. Él ha tenido una larga carrera como decano y como profesor de la Escuela de Políticas Públicas Lee Kuan Yew de Singapur. Muchos lo consideran uno de los intelectuales más reconocidos de todo el mundo en el sentido de saber interpretar lo que está ocurriendo económicamente y políticamente en Asia en la actualidad, y poder darle un sentido, poderle dar un contexto adecuado. Él asiste con frecuencia al Foro Económico Mundial de Davos y a otros lugares en donde dicta conferencias. Es uno de los académicos más reconocidos del mundo. Recientemente publicó un artículo que leía yo en el Financial Times de Londres que ha generado una gran controversia. Vamos a hacer esta conversación en inglés para que usted pueda escuchar directamente, sin un doblaje, al profesor Mahbubani, y en caso necesario pueda usted leerlo con los subtítulos.

         Profesor Mahbubani, gracias por estar con nosotros.

KISHORE MAHBUBANI: Es un placer.

SERGIO SARMIENTO: Escribió recientemente un artículo en el Financial Times, el 5 de mayo, que causó controversia, dijo que Estados Unidos debería abandonar el tabú de no tener una planeación económica. ¿A qué se refería?

KISHORE MAHBUBANI: Quiero enfatizar que soy amigo de Estados Unidos.

SERGIO SARMIENTO: Siempre lo menciona en sus libros.

KISHORE MAHBUBANI: Sí, no estoy en su contra. Y como amigo, si veo a un amigo caminar hacia un precipicio, ¿debo decirle “detente” o “sigue caminando”? Si Estados Unidos continúa en “piloto automático” con esta presencia en la política económica caerá en un precipicio en cualquier momento, de varias formas, por vivir más allá de sus posibilidades, por el enorme déficit presupuestal, por el desempleo masivo, su pérdida de competitividad en la manufactura, etcétera. Por tanto la economía estadounidense debe dar un cambio de “piloto automático” para aprender a ajustarse y adaptarse al resto del mundo, lo cual la mayoría de las economías están haciendo. En la forma de pensar estadounidense es un tabú el hablar de planeación económica: planeación económica es la Unión Soviética, no es Corea, por tanto es incorrecto. Sinceramente, el éxito de la economía asiática, la razón del por qué la economía asiática es exitosa se debe a un equilibrio de la mano invisible del libre mercado y la mano visible del buen gobierno. Y la más grande lección de las crisis occidentales del 2008 y 2009 es que debemos mantener el equilibrio de ambas manos, pero los estadounidenses están atrapados ideológicamente. Alan Greenspan lo describe perfectamente, dice “oigan, no soy tan bueno como este acuerdo, ¿cómo podemos regularlos?”. Pero eso es responsabilidad del director de regulación de los Estados Unidos. Lo más doloroso que los estadounidenses deben aceptar, que es lo que escribí en mi artículo, es que Norteamérica solía ser el fijador de precios mundial, hacían los que querían y el resto del mundo se adaptaba.

SERGIO SARMIENTO: Fijaban los precios a todo.

KISHORE MAHBUBANI: Así es. Pero ahora deben cambiar de fijadores de precios a tomadores de precios. Cuando se hace esto uno se adapta y ajusta, y se tiene un plan económico, quizá no al estilo soviético, tal vez al estilo de Japón o Corea, o de Singapur, y tendrán al mercado libre y al gobierno trabajando juntos con los mercados.

SERGIO SARMIENTO: Hace unos años Asia sufrió una crisis, ¿qué clase de política se aplicó para esta crisis, cuál es la diferencia hoy en día entre la crisis europea y la norteamericana?

KISHORE MAHBUBANI: Lo curioso es que cuando se dio la crisis asiática los europeos y americanos nos reprendieron, dijeron: deben tener una disciplina financiera, deben cerrar los bancos que no sean solventes. ¿Y sabe qué pasó?, cuando la misma crisis se dio en Europa y Estados Unidos no cerraron los bancos insolventes.

SERGIO SARMIENTO: Se arriesgaron.

KISHORE MAHBUBANI: Les inyectaron dinero. Y cuando los asiáticos quisieron hacerlo los norteamericanos y europeos dijeron “no”. Y, por cierto, los asiáticos aprendieron una gran lección de esta crisis financiera, que los economistas  occidentales tienen dos criterios, ya que aplican unas soluciones para los asiáticos y otras para los europeos. Sinceramente sería bueno para el occidente ir a Asia ahora y estudiar por qué su economía es sana, cómo salieron de la crisis fortalecidos en vez de más débiles, cómo han acumulado las reservas extranjeras más grandes del mundo, porque se dieron cuenta que ellos deben ahorrar para los días difíciles y no depender del FMI o del Banco Mundial, o esperar a que Europa o Estados Unidos los rescaten.

SERGIO SARMIENTO: Y menos como está el FMI actualmente.

KISHORE MAHBUBANI: Claro, el FMI tiene graves problemas.

SERGIO SARMIENTO: Parece que Estados Unidos está inundando al mundo de dólares, pero tiene un amplio déficit presupuestal y un gran déficit monetario, y el resultado es que hay dólares por todas partes, ¿es esto un riesgo?

KISHORE MAHBUBANI: Es muy arriesgado y creo que no entendemos del todo el impacto cuantitativo que ha sido. No soy un economista financiero experto, pero para mí los Estados Unidos están imprimiendo dinero, y cuando se hace esto y se infla la economía con dinero se crea la inflación. Y lo que el mundo ha visto es un crecimiento inflacionario, que es un aumento en todo.

SERGIO SARMIENTO: En materia prima, petróleo.

KISHORE MAHBUBANI: Materia prima, en todo. De hecho un economista en Asia este año cree que la razón por la cual el presidente Ben Alí, de Túnez, fue derrocado, y el presidente Mubarak también, fue por la inflación y el impacto en la gente común. Por eso creo que es peligroso buscar soluciones financieras para resolver problemas estructuralmente financieros. Intentarlo es como poner la mano en la pared para detener una gotera. Pero se necesitan solucionar los problemas estructurales añejos y los estadounidenses no han llegado a entender el hecho de que tienen grandes problemas de estructura financiera.

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué los asiáticos han ahorrado tanto y los norteamericanos no?

KISHORE MAHBUBANI: Creo que es cuestión de cultura e historia. En Estados Unidos lo vimos en la Gran Depresión en los 30.

SERGIO SARMIENTO: La gente lo recuerda.

KISHORE MAHBUBANI: Sí, la gente lo recuerda, se fortaleció y así continuó. El problema más grande de los norteamericanos es que no conciben la posibilidad de que puedan fallar, no conciben la posibilidad de que tienen que ahorrar. Gastan y gastan, es una cuestión de cultura, el que a todos les guste gastar. Consiguen grandes hipotecas por sus casas, gastan en la residencia.

SERGIO SARMIENTO: Autos de lujo, casas.

KISHORE MAHBUBANI: Grandes autos, en fin. Lo que los asiáticos han vivido en los últimos 200 años, sinceramente, han ido cayendo, cayendo, pero desde hace 30 años Asia se ha levantado y en lo profundo de su mente recuerdan las épocas difíciles y recuerdan que la única forma de superar los tiempos difíciles es por medio del ahorro. Por eso creo que ha llegado el momento de que Europa y Norteamérica vayan a Asia y aprendan de los asiáticos, cómo manejar su economía.

SERGIO SARMIENTO: ¿Acaso el rol central en el mundo en términos de economía y política lo tiene ahora Asia?

KISHORE MAHBUBANI: El siglo XXI será de Asia, sin lugar a dudas, sólo porque en los últimos dos mil años, desde el año uno hasta 1820 China e India han probado ser las economías más grandes, y hace sólo 200 años que Norteamérica y Europa despegaron, primero Europa y después Norteamérica despegaron, los últimos 200 años han sido una aberración histórica y, como toda aberración histórica, tiene su fin natural y está sucediendo más rápido de lo que creí. Cuando publiqué mi libro “El nuevo hemisferio asiático” -que no se publicó una edición en español- esperaba que se diera en 20 años pero se ha dado mucho más rápido. El último pronóstico del Banco Mundial muestra que según los términos de la Paridad del Poder Adquisitivo, PPA, China tendrá una economía más grande que la de Estados Unidos dentro de cinco años. Eso es asombroso, cómo ha crecido tan rápido y psicológicamente es importante, que el mundo se dé cuenta que Europa representa el pasado, Norteamérica representa el presente y Asia representa el futuro.

SERGIO SARMIENTO: Por lo regular nos referimos a Asia como un solo país pero en realidad la conforman varios, China por un lado, India es totalmente diferente, Corea del Sur también, y lo mismo sucede con Singapur. ¿Qué nos puede decir de estas diferencias?

KISHORE MAHBUBANI: Tiene toda la razón, cuando se habla de Asia debería mencionarse la diversidad que existe y lo interesante de la historia asiática son las diferencias que existen. Un ejemplo, el éxito de China se debe a su gobierno, tiene el mejor gobierno del mundo, planeación económica y se pueden ver los resultados, han logrado el crecimiento más rápido de los últimos años.

SERGIO SARMIENTO: ¿A pesar de su gobierno autoritario?

KISHORE MAHBUBANI: Sí, a pesar de eso, China mejora gracias a su gobierno, India mejora a pesar de su gobierno.

SERGIO SARMIENTO: El cual es demócrata.

KISHORE MAHBUBANI: Sí, es demócrata, caótico, disfuncional en cierto sentido, y por consecuencia los empresarios hindúes se desarrollan increíblemente. Estuve en India en 2009, en lo más grave de la crisis, cuando todos se preocupaban de la caída de la economía mundial, se veía a los industriales hindúes sonrientes. Les preguntaban, “¿por qué sonríen cuando todo el mundo está preocupado por la crisis económica?”. Y me dijeron, “Kishore, cuando hay crisis hay caos, ¿cierto?”. Y dije: sí, así es. “Bien, pues en India tenemos caos todos los días, así que si tenemos caos a diario podemos manejarlo cuando sea”. Por lo tanto los empresarios hindúes se han vuelto muy hábiles en los negocios. Así que en China es el gobierno quien conduce la fuerza económica en el crecimiento económico, en India el sector privado es el que conduce el crecimiento, y en Corea y Japón es una combinación de ambos, por lo tanto cada país es diferente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué nos dice de Singapur? Tiene una gran historia de éxitos, era extremadamente pobre en los 40 y 50, y ahora es uno de los países más ricos del mundo. Si me permite decirlo, es anormal, es uno de los pocos, si no es que el único, país tropical que es muy, muy rico. ¿Qué hicieron en Singapur?

KISHORE MAHBUBANI: Tiene toda la razón. Cuando era joven Singapur tenía el mismo per cápita que Ghana, cuando Singapur se independizó, 500 dólares, cuando fui joven no teníamos excusados.

SERGIO SARMIENTO: Lo menciona en sus libros.

KISHORE MAHBUBANI: Había un hombre con una carretilla que recogía las heces todos los días. Entré a un régimen alimenticio porque tenía bajo peso, vivía en el típico país en desarrollo siendo un niño, y ahora puedo decírselo con asombro, y se lo puedo afirmar, y hasta ahora nadie ha podido contradecirme, en toda la historia de la humanidad, es una gran afirmación, en toda la historia de la humanidad ningún país se ha desarrollado tan rápido y tan completo como Singapur. Y no estoy hablando sólo del desarrollo económico sino también del desarrollo social. El director de la UNICEF, James Grant, me dijo “Kishore, no hables de su crecimiento económico, Singapur realizó un milagro más grande, su mortalidad infantil ha disminuido históricamente más que en cualquier otro país, y ése es el indicador más poderoso de éxito, ya que los bebés son los ciudadanos más vulnerables, cuando se reduce el índice de mortalidad tan rápido muestra un desarrollo en la sociedad más rápido que en cualquier otra”. Así que la historia de Singapur es digna de estudiarse, ya que es una combinación de pragmatismo y, como mencionó el doctor Gokín, economista en Singapur, me dijo: “Kishore, no importa qué problemas tenga Singapur, los que sean, de vivienda, de salud, de transportes, aeroportuarios, alguien en algún lugar los resolverá, encontrará la solución y la adaptará inteligentemente en Singapur”. Singapur ha aprendido de todo el mundo y, en consecuencia, cuando tienes la experiencia de estudiar políticas públicas de Singapur, cuando se estudia en la Escuela Lee Kuan Yew, donde se estudian las mejores políticas públicas en Singapur, la razón por la cual es el mejor lugar del mundo para estudiar políticas públicas es porque hemos seleccionado lo mejor del resto del mundo y lo hemos aplicado en Singapur, por lo tanto ofrecemos la mejor escuela de políticas públicas en el mundo.

SERGIO SARMIENTO: México está en crecimiento ahora pero estuvimos varados durante 25 años. ¿Qué hemos hecho mal?

KISHORE MAHBUBANI: No soy un experto en la situación de México pero creo que un gran cambio que los mexicanos mentalmente deben hacer es preguntarse a sí mismos, hace 20 años el ingreso per cápita de los mexicanos era enorme comparado con el de los asiáticos, hace 40 años México era más próspero que Corea del Sur. ¿Qué sucedió, por qué Corea del Sur despegó? Y México también creció, pero no tanto, como Corea del Sur, ¿por qué? Creo que el gran cambio ahora sería que México dejara de ver a Norteamérica y Europa, y pensar que fueron países de los que aprendió su desarrollo social y económico, pero ahora debe mirar hacia Asia y decir: éste es el futuro, y hoy cómo podemos aprender de Asia. Y ese gran cambio de mentalidad es muy importante, porque todo aprendizaje inicia cuando se empieza a concebir la posibilidad de aprender.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué tan importante es la educación para México?

KISHORE MAHBUBANI: La educación. La razón por la cual los asiáticos están teniendo éxito hoy en día es que, aunque la educación occidental fue creada para mentes occidentales, hemos descubierto en los últimos 20 o 30 años que si combinan la mente asiática con la educación occidental se obtienen resultados mágicos, y estoy seguro que invertir en la educación marcaría una diferencia enorme en México. Pero ustedes tienen buenas noticias, hay mexicanos estudiando en universidades de Norteamérica y Europa, si se pudieran atraer las mejores mentes para que regresaran y se comprometieran en México, al igual que las mejores mentes de China regresan, regresan las mejores de India, regresan las mejores de Corea y Singapur regresan, lograrían un cambio increíble.

SERGIO SARMIENTO: La competitividad es compleja, ¿qué se podría hacer en países como México o Latinoamérica para iniciar un proceso de competitividad?

KISHORE MAHBUBANI: Creo, bajo las leyes de la ventaja competitiva, que cada país es competitivo en ciertas áreas.

SERGIO SARMIENTO: Como lo dice Adam Smith.

KISHORE MAHBUBANI: Así es. Y no hay excepción en la regla, es cuestión de encontrar las áreas en que se puede serlo. Le daré un ejemplo simple. Cuando en Singapur éramos muy pobres dijimos: la mejor manera de ganar dinero es atraer turismo a Singapur, porque los turistas llegan, pasan una semana ahí, dejan 10,000 dólares y se van, aumentan la economía, ¿cierto? Así que dijimos: hay que atraer al turismo, y salimos a atraer turistas de todas partes del mundo, y eso que en Singapur no tenemos nada de historia, ustedes tienen bellos lugares que he visto en la ciudad, nosotros no tenemos esos museos hermosos que ustedes tienen en la Ciudad de México. ¿Y sabe algo?, cuando 1,300 millones de chinos, un gran número de ellos, han prosperado podrían tener cientos de millones de turistas chinos. ¿Qué es lo que hacen Norteamérica y Europa?, exploran otros países. ¿Imagina cientos de millones de turistas chinos visitando México?

SERGIO SARMIENTO: No lo imagino.

KISHORE MAHBUBANI: Y cada uno gastando 10,000 dólares para la economía mexicana, saque sus cuentas.

SERGIO SARMIENTO: Tenemos dos instituciones importantes en lo económico a nivel mundial, el Banco Mundial y el FMI. El Banco Mundial siempre lo preside un norteamericano y el Fondo Monetario Internacional un europeo. ¿Eso tiene sentido?

KISHORE MAHBUBANI: Es un buen ejemplo a lo que llamo regla anacrónica que refleja el pasado. Esta regla, en el pasado Norteamérica y Europa dominaban la economía mundial, eso tenía sentido hace 50 años, cuando un estadounidense dirigía el Banco Mundial y un europeo el Fondo Monetario Internacional, pero hoy en día es absurdo que aún se tenga esta regla. ¿Cómo se puede descalificar a 3,500 millones de asiáticos de poder dirigir el FMI y el Banco Mundial cuando Asia tiene el más rápido crecimiento económico, es el más grande en reservas internacionales y el más grande en doctorados en economía? Cuando se tiene el poder es difícil dejarlo y vemos que esto sucede. Mientras hablamos, lamento lo de Dominique Strauss-Kahn y lo que decidan ya lo veremos, pero es lamentable que los europeos, que se comprometieron en la reunión de los G-20 que el próximo líder del FMI sería elegido bajo las bases de meritocracia, y se elegiría al mejor candidato para el puesto y no por la nacionalidad, y de inmediato los europeos dijeron: no, que te lo maneje un hombre francés.

SERGIO SARMIENTO: O una mujer francesa.

KISHORE MAHBUBANI: O mujer, Christine Lagarde. Es asombroso que usen este argumento, que deba ser europeo porque sólo ellos conocen los problemas de economía en el mundo. Cuando ocurrió la crisis de Argentina no dejaron que un argentino dirigiera el FMI, es un argumento absurdo. Yo digo que éste es el momento de salir del control europeo en el FMI, porque se necesita un líder objetivo y neutral que encuentre las soluciones correctas para Europa. Y tal vez sean soluciones dolorosas, ya que es muy difícil para los dirigentes europeos aplicar soluciones dolorosas a los mismos países europeos, por cuestiones culturales que tienen, pero es más fácil para europeos y norteamericanos aplicar soluciones dolorosas a países como Argentina, Brasil y México. Así que ha llegado el momento de elegir a alguien en base a sus méritos y, lo enfatizo, en base a sus méritos y no a su nacionalidad.

SERGIO SARMIENTO: ¿Puede un país como China seguir creciendo con una economía libre, con un gobierno que continúa siendo autoritario?

KISHORE MAHBUBANI: Creo que a la larga todos los países llegan a ser demócratas, hasta China llegará a ser demócrata, el punto no es el destino sino el momento y el camino. Siempre menciono este ejemplo, los Estados Unidos en 1776 predicaron la idea de la igualdad entre hombres y mujeres, y tardó 90 años en abolir la esclavitud, que es lo opuesto a la igualdad entre hombres y mujeres, y tardó 150 años en darle a la mujer el derecho al voto, tardó 200 años para ejercer el derecho al voto a los negros. Si un país como Estados Unidos, con cero bagaje histórico, tardó 200 años en lograr una total democracia, China, con 3 mil años de bagaje histórico y con tradiciones de gobiernos diferentes al demócrata, llegar a su democracia en 100 años sería un récord. El mundo debe ser paciente con China, aún cuando su gobierno es autoritario, su pueblo respira aún la libertad que tuvieron en miles de años de historia china.

SERGIO SARMIENTO: Es verdad.

KISHORE MAHBUBANI: Porque hoy día, mientras usted y yo charlamos, cada año, aunque la sociedad china es cerrada, 14 millones de chinos salen de China libremente como turistas hacia el extranjero y 14 millones regresan a China libremente. ¿Por qué regresan a China con un sistema tan cerrado? Porque les da suficiente liberad para crecer y mejorar. Ése es un gran cambio que el gobierno chino ha hecho. Lo paradójico en China es que teniendo un gobierno autoritario su pueblo tiene la libertad que no habían tenido en 100 años.

SERGIO SARMIENTO: Profesor Mahbubani, ¿es usted optimista con respecto al futuro?

KISHORE MAHBUBANI: Creo que soy el más optimista del mundo, y más ahora porque en términos de la historia humana el número de personas que han salido de la pobreza, especialmente en Asia, ha sido el más grande. El mundo está teniendo el número más grande de clase media que jamás haya existido y ahora estamos viviendo una nueva era de gran prosperidad económica.

SERGIO SARMIENTO: Profesor Kishore Mahbubani, gracias por haber estado en La Entrevista.

KISHORE MAHBUBANI: Gracias.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Esto es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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