México, D. F., 9 de noviembre de 2011.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentran con nosotros Carlos Vélez Ibáñez, él es director de la Escuela de Estudios Transfronterizos de la Universidad Estatal de Arizona. También está con nosotros Konstantin Kakaes, quien es investigador Swchartz de la Fundación Nueva América, The New America Foundation.

          México y Estados Unidos tienen inevitablemente una relación a la que estamos condenados por 3,200 kilómetros de frontera. Lo curioso del caso es que para nosotros los mexicanos Estados Unidos es muy importante, sabemos quién es el Presidente de Estados Unidos, sabemos qué está pasando en Estados Unidos. A veces para los estadounidenses lo que sucede en México no es algo realmente accesible, y cuando llegan a enterarse de algo se enteran nada más de una matanza o alguna otra matanza, pero no tienen una idea clara de lo que sucede precisamente en nuestro país. Hay gente que está tratando de que eso cambie, no siempre se logra, pero la realidad es ésta: el estadounidense promedio no sabe quiénes son sus vecinos al sur y piensa muchas veces que sus relaciones más importantes son con iraquíes o iraníes que se encuentran del otro lado del mundo.

          Yo quiero agradecer a los dos, Carlos Vélez Ibáñez, director de la Escuela de Estudios Transfronterizos de la Universidad Estatal de Arizona; y a Konstantin Kakaes −que además fue corresponsal aquí en México de la revista The Economist− el que estén con nosotros esta noche.

          La primera pregunta creo que se ha hecho muchas veces, ¿por qué los estadounidenses no saben lo que pasa al sur del Río Bravo, Carlos?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Bueno, la percepción básicamente viene de dos fuentes. La primera es que la frontera para el norteamericano quiere decir una línea donde separa, para el mexicano la palabra frontera quiere decir otra cosa, es decir, el más allá. Entonces hay dos percepciones que se manejan en ambos lados. Además de eso, el norteamericano en general no reconoce que el norteamericano en el suroeste de los Estados Unidos nada más tiene 160 años de existencia, siempre creen que han existido su forma de hablar, su cultura política y todo lo demás como si fuera perpetua. Nosotros hemos estado en el suroeste muy temprano.

SERGIO SARMIENTO: Que es el caso particular de tu familia, ¿no es así Carlos?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Sí, exactamente, la familia mía eran originarios de Nuevo México ya para 1607 y los exiliaron por rebeldía indígena en 1680, hicieron una U y se vinieron por Sonora, Ures, Álamos y hasta Tubac y Tucson. Tucson se estableció el 30 de agosto de 1776. El norteamericano simplemente tiene un hueco histórico de la presencia de la población que en ese tiempo se nombraban españoles-mexicanos, y esa categoría quería decir españoles porque eran del virreinato español pero mexicanos nacidos en México, que incluye desde Veracruz hasta Santa Fe, Nuevo México, que se fundó en 1607. Jamestown, el primer pueblo que se fundó en los Estados Unidos, se fundó en 1605. Entonces son de veras los cuentos de dos grandes historias, una inglesa del Este al Oeste, la otra española-mexicana del Sur al Norte.

SERGIO SARMIENTO: Konstantin, ahora eres Schwartz Fellow, investigador Schwartz de la New America Foundation, la Fundación Nueva América, pero fuiste corresponsal en México en alguna ocasión, y a mí me ha tocado ver a muchos corresponsales que sufren para vender las historias sobre México, las que no correspondan digamos a un cliché, a sus editores allá en los Estados Unidos, en Inglaterra, en Europa. ¿Tú sufriste eso?

KONSTANTIN KAKAES: Un poco. Lo bueno era…

SERGIO SARMIENTO: Tú estabas en una revista muy…

KONSTANTIN KAKAES: The Economist, donde yo estuve, teníamos una sección para América Latina, entonces teníamos el espacio dedicado a México y Brasil como los dos países más grandes de América Latina. Teníamos esta página para llenarla con algo. Pero sí, migración, drogas, crimen y pobreza. Y verdaderamente son también las historias de México y de la región. Pero a veces piensa uno que está diciendo la misma historia.

SERGIO SARMIENTO: Una y otra vez.

KONSTANTIN KAKAES: Una y otra vez, sí.

SERGIO SARMIENTO: ¿Hay algo que estemos haciendo mal los mexicanos, Konstantin, para explicarle al mundo la diversidad de México?, que sí tenemos problemas de drogas, de pobreza, de migración, pero que tenemos otras historias muy interesantes y muy diversas.

KONSTANTIN KAKAES: Para no ser como un board de turismo, un punto es que la noticia tiene su propia naturaleza y así es, no creo que en sí los mexicanos pueden vender una imagen de México de otras cosas cuando 50 gentes murieron como en Monterrey. Es noticia.

SERGIO SARMIENTO: El Casino Royale, eso es lógico, también es noticia en México.

KONSTANTIN KAKAES: Y así ha sido y así va a ser. Y sí hay un interés, pensando en el New York Times, por ejemplo, tenían un artículo hace una semana sobre el pulque, y desde un punto de vista de algunos de nosotros los corresponsales lo leemos y pues no es noticia, siempre han tomado pulque en México, no hay algo nuevo. Pero desde el otro punto de vista es algo distinto a la naturaleza de lo del crimen y la economía. Entonces es un poco difícil cuando alguien trata de escribir sobre un tema que siempre va a ser conocido a los que ya lo conocen, como el pulque. Pero para la gente que no tiene idea qué es el pulque es una noticia.

SERGIO SARMIENTO: Carlos, ¿tú ves que los mexicanos estemos fallando en algo al comunicar nuestra realidad a los Estados Unidos, o es un problema también de que Estados Unidos es un país que se ve como el centro del mundo, que es muy difícil que le llame la atención algo de algún otro país?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Se me hace que es el segundo, más que todo. Los Estados Unidos tienen un tipo de egoísmo imperial, en el cual no existen otras ramas, otras historias, más que historias contadas por un filtro, por prismas específicos norteamericanos. Entonces no hay campo, y eso penetra todo el sistema educativo. Yo me acuerdo muy bien desde niño queriendo verme en los libros en la primaria, y el único libro que había de primaria donde yo estaba era un librito así de tercer año, que se titulaba “Carlos the Centipede”. Es todo, y además de eso es que no existíamos nosotros…

SERGIO SARMIENTO: ¿”Carlos…”?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: “Carlos the Centipede”.

SERGIO SARMIENTO: “El ciempiés”.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: “El ciempiés”, un cuento para niños. Entonces la historia de esta población y de México, y lo que era lo de antes no está en la secundaria ni en la primaria, no existe. Para los años 60 nosotros mismos comenzamos a hacer los estudios, es decir, el movimiento chicano, por ejemplo, que mucha gente no lo conoce, surgió simplemente porque no estábamos en las cifras antropológicas, no estábamos en los estudios sociológicos, no estábamos en las historias, no nos permitían publicar, por ejemplo, literatura, que ya teníamos, hasta 1950 había una tradición literaria, por ejemplo, en Tucson muy fuerte. Había más de 37 periódicos en español en Tucson. Esa parte cesó con una política educativa en la cual se prohibía el habla hispana, a nosotros de niños nos pegaban, por cada palabra en español nos daban un latigazo. Ya después de un tiempo uno aprende a no hablar español.

SERGIO SARMIENTO: ¿Latigazo o un…?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: No, latigazo. No hicieron un trabajo muy bueno, porque somos muy tercos además.

SERGIO SARMIENTO: Porque hablas muy bien español y no es tu lengua materna evidentemente. ¿Tu madre te hablaba en español?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Sí, claro, pero mi papá me hablaba en inglés, porque mi papá y toda su familia es de Tucson desde el siglo XVIII.

SERGIO SARMIENTO: Pero mantuvieron, porque tampoco es común que una familia mantenga el español generación tras generación, ¿no es así?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: En el sur de Arizona y en el sur de Nuevo México sí se mantiene mucho más, simplemente porque las relaciones de parentesco siempre han sido muy densas entre Sonora y lo que ahora es Arizona. Mi papá nunca le decía Arizona a Arizona, le decía la “Pimería Alta”, y ésa era la designación de esa región de Sonora, la Pimería Alta. La ‘Pimería Baja era hacia el sur de Nogales y la Pimería Alta era al norte de Nogales. Pero esa designación tiene siglos entre nuestras poblaciones. Entonces para nosotros no nada más mantuvimos el español, en cierto modo lo usábamos como un punto de identidad: somos nosotros lo que somos, pero somos más allá de norteamericano, somos americanos pero somos más allá de eso.

SERGIO SARMIENTO: Konstantin, ¿qué tanto están cambiando las reglas del juego la tecnología?, que esto es algo que tú has tratado en múltiples ocasiones en tu trabajo periodístico y en tu trabajo de investigación. Hoy nos podemos mandar correos a cualquier lugar del mundo, hoy tenemos acceso a los mismos programas de televisión tenemos acceso al mismo Facebook y al mismo Twitter, ¿qué tanto está cambiando la relación entre dos países tan distintos, como México y Estados Unidos, la tecnología?

KONSTANTIN KAKAES: Creo que los cambios, es muy fácil pensar en cambios más grandes de lo que realmente son. Hay unas maneras muy distintas donde la tecnología cambia mucho, por ejemplo, en migración ahora una persona que va a trabajar en Estados Unidos puede durar quince años, no ver a la familia pero puede hablar cada semana por teléfono, y hace 20 años la telefonía existía pero era mucho más cara, hace 50 años casi no existía a este mismo nivel. Entonces ése es un cambio psicológico en el migrante que va a trabajar, y ése es un cambio importante. Pero si piensas en las relaciones como países, aunque uno pueda mandar correo electrónico, todavía para tener estas relaciones entre el Secretario de Estado hay que venir, tenemos reuniones persona con persona. Cambia también pensando en la maquila, que no existe sin la tecnología moderna. Y eso es un cambio muy importante en la estructura económica entre los dos países. Pero no creo que haya una respuesta tan clara.

SERGIO SARMIENTO: Tan precisa. ¿De alguna forma hemos exagerado a veces el papel de la tecnología en el acercamiento de los pueblos?

KONSTANTIN KAKAES: Yo creo que sí.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Pero sí hay relaciones muy fuertes. Las relaciones de comunicación, por ejemplo, entre personas que trabajan en los Estados Unidos y viven en México, por ejemplo, en la frontera, son unas relaciones densas de comunicación.

KONSTANTIN KAKAES: Pero, como estamos viendo en la larga historia de Arizona ahora, esas relaciones en la frontera siempre han sido muy cercanas. Ahora la gente habla en Twitter y decimos…

SERGIO SARMIENTO: Pero yo estoy pensando en algo tan sencillo como, no sé, alguien de Nogales o de Hermosillo es casi en automático fanático de los Cardenales de San Luis en fútbol americano, o del equipo de Phoenix de béisbol, que no me acuerdo ahora cómo se llama, pero, en fin, hay ya una relación cultural, se emocionan. La gente de Tijuana le va a los Padres de San Diego en el béisbol, por ejemplo.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Sí, pero es más allá de eso. Hay un fenómeno muy interesante, y más de gente que viene de pueblos indígenas, zapotecas, otomíes, etcétera, que viven en California, que viven en partes de Nuevo México y Arizona. Ellos mantienen sus cofradías, por ejemplo, en Tuxtla o en Guerrero, o lo que sea, electrónicamente, las obligaciones de mantener la cofradía, seleccionan a un individuo que vive en Los Ángeles, y ese individuo cumple con sus obligaciones electrónicamente con su pueblo natal.

SERGIO SARMIENTO: Las que tienen con las poblaciones indígenas.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Exactamente.

SERGIO SARMIENTO: Eso es muy interesante.

KONSTANTIN KAKAES: Ese ejemplo de los deportes es creo que quizás un ejemplo clave, porque muchas veces ese tipo de tecnología permite relaciones tan superficiales entre personas, ayuda en eso. Pero, aparte de unos pocos que son muy fanáticos, la relación de ser fan de un deporte no es lo más importante de tu vida. Y sí la tecnología ayuda en eso, pero te ayuda en lo más serio.

SERGIO SARMIENTO: Ahora, también hay una relación económica, particularmente en la frontera, que es realmente muy estrecha. Los pueblos de la frontera de Estados Unidos viven muchas veces de los mexicanos que pasan a comprar, y por otra parte los pueblos de la frontera de Estados Unidos viven muchas veces de la mano de obra o necesitan la mano de obra que cruza la frontera para trabajar, ¿no es cierto Carlos?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Sí, claro. Pero hay un fenómeno muy interesante ahora, un fenómeno muy interesante que surge después de toda la pregunta de seguridad. Se han mudado muchas personas, por ejemplo, de Juárez, Tijuana, etcétera, a los Estados Unidos, y mantienen sus negocios en Juárez pero viven en los Estados Unidos. Ahora, lo curioso del caso es que tiene un impacto en los precios de los terrenos en los Estados Unidos, las únicas partes donde no han bajado los precios de los lotes y de las casas, por ejemplo, ha sido en El Paso y en Hollinger y en otras partes. Pero al mismo tiempo yo temo otra cosa por toda esta problemática de la seguridad, es decir, el “brain drain”, es decir, la salida de lo mejor de México hacia los Estados Unidos. Muchos de los académicos, por ejemplo, que estaban en el Colegio de la Frontera Norte…

SERGIO SARMIENTO: Allá en Tijuana.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Que habían estado en el Tec, están huyendo a los Estados Unidos y están dejando entonces un vacío también al mismo tiempo. Ése es un tipo de daga de doble filo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Se ha eliminado la desconfianza entre los dos pueblos, Konstantin?, y estoy pensando sobre todo por la relación económica que hay entre los dos. Cuando se negoció el Tratado de Libre Comercio recuerdo que se decía en Estados Unidos que iba a haber un “big sucking sound”, un gran sonido que iba a absorber todos los empleos de Estados Unidos y se los iba a llevar a México, mientras que los mexicanos decían, había mexicanos que decían que íbamos a ser invadidos por productos de Estados Unidos y que iba a desaparecer incluso hasta el sentido de nacionalidad. No ha pasado ninguna de las dos cosas.

KONSTANTIN KAKAES: Todavía.

SERGIO SARMIENTO: Todavía. ¿Tú crees que vaya a pasar?

KONSTANTIN KAKAES: El primero no, pero el segundo, y no por culpa del Tratado de Libre Comercio, pero lo que veo un poco raro es que estas comunidades en la frontera hace 50 años estaban mucho más cercanas, porque no teníamos la frontera lógica, de tener una frontera de muros altos.

SERGIO SARMIENTO: Era mucho más fácil cruzar hace 50 años la frontera.

KONSTANTIN KAKAES: Sí, gente que fue a la escuela cuando estaba viviendo en México y fue a la escuela en Estados Unidos, y viceversa. Y creo que los dos países ahora son mucho más cercanos como países, es mucho más fácil viajar desde el D.F., hasta Washington D.C., de lo que era hace 50 años. Los negocios, los flujos de inversión, los países están mucho más relacionados, pero las ciudades en la frontera, donde antes era como una ciudad, ahora El Paso y Juárez, aunque estoy seguro que el alcalde de El Paso tiene muy buenas relaciones con el alcalde de Juárez y siempre te van a decir que…

SERGIO SARMIENTO: Y el alcalde de Juárez vive en El Paso.

KONSTANTIN KAKAES: Sí, y siempre te van a decir, “mira, nosotros coordinamos todo”, pero si lo comparas a lo que era antes la frontera ha creado…

SERGIO SARMIENTO: Hay una brecha mayor.

KONSTANTIN KAKAES: Una brecha mayor.

SERGIO SARMIENTO: Hasta en ingresos, porque también lo que ha pasado en muchas de las ciudades de frontera es que también han recibido mucha migración del sur de México, gente muy pobre que si no ha podido cruzar a Estados Unidos se ha quedado en las ciudades de frontera, y ciudades relativamente prósperas, como Juárez o como Tijuana se han empobrecido de alguna forma y ahora son radicalmente distintas a la ciudad del otro lado. Antes la diferencia no era tan grande, no sé si, Carlos, te acuerdas de eso.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Sí, totalmente. Hasta 1924 nada más había dos agentes consulares en el lado norteamericano, por todo, las 2 mil millas.

SERGIO SARMIENTO: Sí, 3,200 kilómetros.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Y si uno ve una fotografía, por ejemplo tomada en 1897, de Nogales, Arizona y Nogales, Sonora, uno ve un espacio más o menos de unos 25 metros entre Nogales, Arizona y Nogales, Sonora, y hay caminos entre las dos, constantes, y la única división entre las dos eran postes de electricidad, era todo, la única diferencia. Y cuando establecieron la frontera la establecieron de tal manera en Nogales, por ejemplo, Arizona y Nogales, Sonora, donde había un hotel, y la línea estaba en medio del hotel. Entonces las personas que querían ir huyendo de los Estados Unidos entraban por la puerta de enfrente y salían por la puerta de atrás. Las personas que salían huyendo de la puerta de atrás, salían por la puerta de enfrente. Entonces de veras no había esa diferencia. Pero si uno ve la misma fotografía en 2007, la única diferencia entre ambos lados, y eso tiene que ver con la integración económica, es el muro y carros estacionados contra ese muro. Pero si uno quita ese muro, imaginándose uno, es un lote de parqueo enorme.

SERGIO SARMIENTO: Konstantin, ¿cómo ves tú que vaya evolucionando la relación entre México y Estados Unidos?, una relación difícil, económicamente muy estrecha, pero está cambiando constantemente. ¿Hacia dónde ves que vaya este camino?

KONSTANTIN KAKAES: Yo creo que estos cambios dependen de la política interna de los dos países, especialmente en los Estados Unidos. Los Estados Unidos van a cambiar más que México en los 30 o 40 años que vienen. El cambio demográfico en los Estados Unidos, donde la población latina, mexicanos y de otras partes de América Latina, está creciendo y creciendo, aunque hemos visto disminución en migración desde México en los últimos años.

SERGIO SARMIENTO: Pero la tasa natural de crecimiento de los latinos que ya están en Estados Unidos es muy superior a la de los anglos.

KONSTANTIN KAKAES: Así es, cierto. Y, aunque hasta ahora el ‘lobby’, digamos, latino no ha sido muy fuerte si lo comparamos a los de Israel o los turcos, u otros grupos…

SERGIO SARMIENTO: A cualquier otro grupo.

KONSTANTIN KAKAES: Cualquier otro grupo, los cubanos mismos, aunque en Florida hay mucha gente de Cuba el número de mexicanos es mucho más grande en los Estados Unidos, y no se han organizado. Pero eso va a cambiar, y este hecho va a cambiar mucho, creo, a Estados Unidos.

SERGIO SARMIENTO: Ahora, Carlos, yo veo una cosa en Estados Unidos, veo que los mexicanos que tienen papeles, que tienen documentos, que son los que pueden votar, que son los que tienen influencia política, muchas veces son los peores enemigos de los indocumentados que están llegando, a quienes ven como rivales, a quienes ven como competidores. ¿Cómo sientes tú esa situación?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Es muy complicado. El conflicto entre la persona ya documentada o residente, o ciudadano, ése es mínimo, y le digo por qué. Durante las grandes marchas, las marchas que se han visto más grandes de todo el suroeste, de 300 mil personas, por ejemplo, en Phoenix −la mata de la legislación derechista anti-inmigrante− el liderazgo de esas marchas fueron la mayoría chicanos o gente residente que ya conocían el sistema y sabían cómo organizar esas marchas, por su experiencia durante el movimiento chicano. Lo mismo en California, lo mismo en Colorado, se vio lo mismo en Nuevo México, pero en California y en Arizona fueron las dos partes donde hubo más personas en las calles. Hubo, por ejemplo, veteranos de Vietnam que marcharon con personas indocumentadas, con personas residentes, etcétera. Entonces ese tipo de conflicto a mí se me hace que es mucho más exagerado.

SERGIO SARMIENTO: O sea, que no es cierto que se rechace a…

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Es cierto hasta cierto nivel nada más, es decir, a nivel de opinión: “¿qué crees que si viene aquel mojado para quitarte el trabajo?”. ¿Pues qué va a decir el tipo? “Ah, que se vaya para afuera”. Pero en la vida cotidiana, en primer lugar, cada familia tiene una persona que es residente, una persona que es ciudadano, otra persona que es indocumentada, otra persona que está ahorita consiguiendo sus papeles. Entonces no se puede hablar de ese conflicto simplemente porque cada familia tiene un representante de ese status político totalmente diferente. Yo conozco a muchos de nuestros estudiantes, por ejemplo, como el 15 por ciento de nuestros estudiantes no son documentados, pero criados en los Estados Unidos, hablando puro inglés, muy poco español, deportados con sus padres para venir a México y no pueden adaptarse simplemente al sistema educativo, porque no están preparados para recibir 40 mil niños que se han deportado al mismo tiempo.

SERGIO SARMIENTO: Además debe ser terriblemente traumático para alguien que no habla español, que solamente ha conocido Estados Unidos como tierra, que lo deporten a México y que le digan “ése es tu país”.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Sí, están pasando unos traumas horribles. Pero es el mismo tipo de trauma que pasa el muchachito estudiante mexicano en los Estados Unidos. Ahí está la ironía y la gran contradicción. Pero la pregunta clave es qué tipo de conflicto hay. Casi es imposible tener ese conflicto, simplemente porque estás en conflicto contra una persona de tu misma familia. Y las redes son muy extensas, muy densas, y hay mucha protección también para ambos, porque son familiares.

SERGIO SARMIENTO: Muy brevemente, Konstantin Kakaes, ¿nos estamos acercando más o nos estamos separando México y Estados Unidos?

KONSTANTIN KAKAES: Poco a poco más.

SERGIO SARMIENTO: Poco a poco más nos estamos acercando.

KONSTANTIN KAKAES: Sí.

SERGIO SARMIENTO: ¿Carlos, así lo ves también?

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Así lo veo exactamente.

SERGIO SARMIENTO: ¿O sea, que podemos esperar que México y Estados Unidos sean más unidos en lo económico y en lo social?

KONSTANTIN KAKAES: Yo diría que sí.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Ya tenemos una región de veras transfronteriza económica, de eso no hay duda.

SERGIO SARMIENTO: Pues yo quiero agradecer a los dos, Konstantin Kakaes, Schwartz Fellow de la New American Foundation, investigador Schwartz de la Fundación Nueva América. También gracias a Carlos Vélez Ibáñez, no solamente director de la Escuela de Estudios Transfronterizos de la Universidad Estatal de Arizona, sino además un representante de esos mexicanos que se nos quedaron perdidos cuando perdimos la mitad del territorio.

CARLOS VÉLEZ IBÁÑEZ: Muchas gracias.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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