México, D. F., 23 de noviembre de 2011.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Estamos en la biblioteca del licenciado Carlos Salinas de Gortari, quien fue Presidente de México del 1 de diciembre de 1988 al 30 de noviembre de 1994. El Presidente Salinas acaba de publicar un libro que tengo aquí conmigo, que se llama “¿Qué hacer? La alternativa ciudadana”.

          El licenciado Carlos Salinas de Gortari tuvo una larga carrera política en México, de hecho desde muy joven empezó a ocupar cargos de responsabilidad política. Viene de una familia política, su padre fue también Secretario de Estado en el gobierno de la República. Él ocupó la Presidencia de la República de 1988 a 1994. Desde entonces ha mantenido una vida privada, ha publicado varios libros y ha buscado involucrarse, aunque muy de vez en cuando, en los grandes temas de discusión de nuestro país. Este libro, “¿Qué hacer? La alternativa ciudadana”, surge de hecho de otro libro, un libro más denso, quizás más profundo, pero que trata sobre exactamente lo mismo, que nos muestra cuáles son las opciones que tenemos como república.

          Licenciado Salinas de Gortari, gracias por recibirme en su estudio.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Sergio, sea usted bienvenido, como acostumbramos decir en México, bienvenido a su casa, y aprecio la oportunidad de tener este diálogo que espero sea también útil para el gran público que lo acompaña.

SERGIO SARMIENTO: Cada vez que usted publica algo la gente pregunta, bueno, ¿quiere regresar a la vida política Carlos Salinas de Gortari?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Yo estoy en el terreno del debate de las ideas. Tengo ya casi 20 años de haber dejado la Presidencia y ese tiempo lo he dedicado a la reflexión, al análisis y sobre todo a pensar siempre en México y hacia adelante. Y este último libro, al que usted se refiere es precisamente una aportación al debate de las ideas.

SERGIO SARMIENTO: Hay un mito, hay una idea en el sentido de que Carlos Salinas de Gortari sigue controlando los hilos del poder, o muchos hilos del poder en el país. ¿Qué opina?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Mire,  Sergio, estamos rodeados de estereotipos, de frases simples que lo único que hacen es agregar poco al buen debate, a la buena clarificación en momentos tan difíciles para la República, como los que vivimos. Y el que usted menciona es uno más de ellos en éste que yo llamo debate empobrecido que tenemos en México.

SERGIO SARMIENTO: ¿Significa eso que no maneja a nadie como títere?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Significa que, le repito, me interesa este debate de las ideas, es donde yo creo que como ciudadano, ya fuera de la responsabilidad que tuve, y el honor, de haber sido Presidente de México, busco ser parte del diálogo nacional que cientos de miles de mexicanos están expresando de distintas maneras ante los grandes retos de la nación.

SERGIO SARMIENTO: En alguna ocasión usted describió su filosofía política como liberalismo social. A 20 años, ¿sigue siendo válida esa expresión, esa corriente política?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: El liberalismo social es una corriente, como usted bien la denomina, de pensamiento y acción con profunda raíz en la historia de México. El término lo acuñó don Jesús Reyes Heroles, un político, intelectual, formidable en México en el siglo XX, de gran fuerza en sus argumentos, en sus planteamientos, y coautor de la reforma política de los años 70, que fue un parteaguas en la vida electoral del país. Y el liberalismo social lo que busca, y yo lo expresé desde la responsabilidad de la  Presidencia de la República, era precisamente insertarse en esa corriente de pensamiento y acción dentro de la historia de México, y ahí se ubicó la labor de mi gobierno.

SERGIO SARMIENTO: Usted rechaza en este libro, y en otras obras lo ha hecho también, tanto el populismo como el neoliberalismo. ¿Qué son uno y otro?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: El populismo es una práctica muy arraigada en América Latina que a mediados del siglo pasado tuvo expresiones sobre todo en el cono sur, de gran entusiasmo pero también de resultados muy desafortunados. En México ha tenido también sus vertientes en los años 70, y recientemente, a partir del año 2000 en el gobierno de la Ciudad de México, en particular del 2000 al 2006. Pero en la historia también ha habido expresiones del populismo formidables, como la de los populistas rusos del siglo XIX, que fueron precursores de las grandes revoluciones en su país. Por su lado, el neoliberalismo es una corriente que se ha denominado pensamiento colectivo, que algunos suponen que surgió en los años 90 y en realidad la corriente neoliberal surge en los años 30 del siglo pasado, y sobre todo en una comunidad suiza llamada Mont Pelerin, y se ha documentado.

SERGIO SARMIENTO: La Sociedad Mont Pelerin.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Exactamente. Bueno, yo lo expresé en término castellanizado, pero es Mont Pelerin.

SERGIO SARMIENTO: Con la escuela austríaca de economía.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Un poco de la escuela austríaca…

SERGIO SARMIENTO: Con Mises, que todos fueron fundadores, Von Mises y Friedrich Hayek, que fueron fundadores de la Mont Pelerin Society.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Exactamente, que todavía hoy en Internet se puede encontrar su página.

SERGIO SARMIENTO: Porque se siguen reuniendo todos los años.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Así es. Y es de donde surgió el movimiento neoliberal, que después, con el ensayo de un autor, Williamson, que publicó en los años 90 y listó algunas políticas, dijeron: todo aquél que aplique estas políticas es neoliberal. Y no, porque ésas las aplicaron, las privatizaciones, las desregulaciones, gobiernos como el de Mitterrand en Francia, el de Lula en Brasil y muchos otros.  No, neoliberal es aquél que se ajusta a esa corriente de pensamiento colectivo que viene de Mont Pelerin.

SERGIO SARMIENTO: Hay quien dice que el periodo neoliberal del gobierno de México empieza con el licenciado Miguel de la Madrid y continúa con usted, y continúa con los siguientes presidentes. ¿Qué opina usted?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: No, mire usted Sergio, me parece que nuevamente estamos ante una simplificación de la historia, este emborronamiento que se procura hacer por nuestros intelectuales, algunos orgánicos, y en el gobierno del Presidente De la Madrid lo que se hizo fue un enorme esfuerzo de ajuste frente a los excesos de los años 70 que están bien documentados y que son bien conocidos. Y ya en mi gobierno, precisamente apoyándonos en ese esfuerzo realizado en la administración del Presidente De la Madrid, y bajo el liberalismo social, nos propusimos una estrategia que conminaba el fortalecimiento de la soberanía con combate a los severos problemas de injusticia de México.

SERGIO SARMIENTO: Cuando habla usted de fortalecimiento de la soberanía, ¿qué quiere decir, cuáles son las medidas concretas?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Fundamentalmente parte del principio plasmado tanto desde la Constitución de 1857 como la del 17: el soberano es el pueblo. Lo que se busca es que el gobierno sea por el pueblo y para el pueblo, es decir, legitimidad adentro para que el Estado sirva al pueblo y no se sirva de él, y fortaleza hacia afuera, frente a los embates del exterior. Es soberanía.

SERGIO SARMIENTO: Licenciado, en su libro usted plantea que hubo o que ha habido coincidencias entre el neoliberalismo y el populismo, y menciona particularmente, usted lo menciona, a Andrés Manuel López Obrador del lado populista y a Ernesto Zedillo Ponce de León del lado neoliberal. ¿Qué nos puede decir de estas coincidencias?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: En realidad yo cito un comentario vertido en la prensa nacional a ese respecto donde se habla precisamente que, siendo representantes de dos corrientes aparentemente opuestas, en los hechos coincidieron, y no sólo coincidieron en los hechos sino que ambos se sostienen uno al otro.

SERGIO SARMIENTO: ¿En qué sentido?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Pues yo creo que está relatado…

SERGIO SARMIENTO: En el libro.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: En el libro, y en el libro sus fuentes son precisamente los señalamientos de diversos analistas y comentaristas, desde las facilidades que se dieron en el año 2000 por el entonces gobierno en turno para que hubiera un registro a una candidatura que, se alega, se facilitó frente a condiciones que no necesariamente la apoyaban o justificaban.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué piensa usted que ahora los partidos de izquierda eligen por una encuesta a Andrés Manuel López Obrador como su candidato?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: ¿Ya lo eligieron?

SERGIO SARMIENTO: Sí. Bueno, por lo menos ya hay un resultado de una encuesta.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Ah, resultado de una encuesta. Según entiendo, las disposiciones legales establecen que será hasta febrero del año próximo cuando haya candidatos a la Presidencia de la República. Me parece que lo que estamos viendo son ejercicios de los distintos partidos por ir conduciendo su proceso interno. El partido al que yo pertenezco ha establecido reglas para que sea mediante una votación abierta.

SERGIO SARMIENTO: ¿Una elección primaria?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Como se defina el candidato correspondiente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Ésa es la forma correcta de elegir a un candidato?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Yo creo que cada organismo político define sus reglas. Al final de cuentas me parece que los ciudadanos, en un ejercicio auténticamente democrático, van a decidir el 1 de julio del 2012 a quién quieren que encabece los esfuerzos nacionales. Y ésa es la gran prueba de la democracia.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son las opciones realmente, y no hablo de personas, cuáles son las opciones a las que se enfrenta México políticamente con vistas a las elecciones del 2012?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Me parece, Sergio, y el esfuerzo del libro que ahora presento, es no necesariamente colocarnos en la circunstancia de la próxima elección sino ver hacia la siguiente generación. Y en términos generacionales, y hablando sobre todo hacia los jóvenes y a las mujeres, que es hacia quienes va enfatizado este trabajo que ahora publico, lo que vemos es que el debate intelectual y el debate de las ideas hoy en México está dominado por la corriente neoliberal o la populista, y sus intelectuales orgánicos han venido acreditando esas posiciones en detrimento de una alternativa ciudadana. Y me parece a mí que con el horizonte de la siguiente generación lo que tenemos que enfatizar es la alternativa ciudadana, ésta es la hora de los ciudadanos, Sergio. Tenemos la república en riesgo, no un riesgo inmediato, no un problema que se vaya a materializar el día de mañana, pero la soberanía se ha debilitado y la injusticia en términos de distribución del ingreso y del número de pobres en el país, de falta de oportunidades, va creciendo, de acuerdo a las cifras oficiales. Son los dos agravios que recorren México.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué implica específicamente esta alternativa ciudadana, a qué nos referimos en términos de medidas concretas, qué deberíamos estar haciendo en opinión suya?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Ése es el capítulo dos del libro que usted tiene en su mano, Sergio, pero hay un capítulo previo. El primero señala que antes de plantearnos un listado de medidas lo importante es pensar estratégicamente. ¿Qué quiere decir pensar estratégicamente? Es definir cuál es el objetivo que se quiere alcanzar, los adversarios que se van a enfrentar y el terreno en el que se va a dar precisamente ese trabajo colectivo. Y lo que se señala en el libro es que para que este pensamiento estratégico pueda reflejarse en los hechos hay que partir de principios, y dos son fundamentales. Los mexicanos queremos seguir siendo mexicanos. La soberanía en un mundo globalizado, en nuestro país, y dada nuestra circunstancia geopolítica, sigue siendo fundamental. Y el segundo, tenemos una de las peores distribuciones del ingreso en el mundo, Sergio. Por lo tanto soberanía y justicia son los dos pilares que animan a esta propuesta dentro del pensamiento estratégico que se requiere. Y a partir de ello ya se pueden decantar las medidas de políticas públicas y otras que permitan precisamente alcanzar ese propósito.

SERGIO SARMIENTO: La mala distribución del ingreso no es algo nuevo en nuestro país, viene de tiempo atrás. Usted fue Presidente seis años, aplicó ciertos programas, entre ellos Solidaridad, que es el abuelo de todos los programas focalizados de apoyo a los más pobres…

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Dudaría yo que Solidaridad se reconociera en estos supuestos nietos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Oportunidades piensa usted que no…?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: No, hay una gran diferencia.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuál es la diferencia?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Y ahí está la diferencia entre liberalismo social y neoliberalismo.

SERGIO SARMIENTO: Vamos a escucharla.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Por ejemplo, Progreso Oportunidades es un programa que focaliza los apoyos y lo único que tienen que hacer es, aquéllos que una encuesta ha determinado que son pobres, estirar la mano para que el Estado les dé un subsidio directo y ya en las estadísticas aparezcan que dejaron de estar formando parte de la pobreza. Eso lo único que hace es alimentar la métrica social, que así se le llama a esto de estar contando, pero desalentar la formación cívica, porque es volverlos clientes del Estado. Mientras que Solidaridad fue un programa que empoderó a los que menos tienen. Y ahí están los más de 300 mil comités que se formaron a lo largo del país, donde los participantes dejaron de ser objetos de la dádiva oficial para convertirse en sujetos de su propia transformación.

SERGIO SARMIENTO: ¿Pero entonces Oportunidades es un programa neoliberal o es un programa populista? Porque tradicionalmente sabemos que los populistas se ganan sus votos repartiendo dinero entre los grupos de poder.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: ¿Cómo los viejitos?

SERGIO SARMIENTO: Como los viejitos, por ejemplo.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Ya no hay que llamarles así, se llama la tercera edad, yo estoy a punto de llegar a ella, Sergio, y estoy esperando que aparezca yo en la lista.

SERGIO SARMIENTO: Usted puede pedir su credencial en el Distrito Federal, porque no importa el ingreso que usted tenga, usted puede…

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Ah, no importa el ingreso, fíjese qué interesante es el punto que usted señala, de otro esquema de programas sociales. Unos que no ponen atención a la circunstancia de aquél que se va a beneficiar, mucho menos le exigen su participación, que la esencia de los programas de empoderamiento es participar y de manera organizada. Estos a los que usted se refiere basta tener la edad para que le llegue. Creo que el señor Carlos Slim ya lo recibe.

SERGIO SARMIENTO: ¿Ah sí?, le voy a preguntar.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Sería bueno saberlo.

SERGIO SARMIENTO: Vamos a regresar a qué hacer. Nos decía que lo primero que hay que hacer es ver cuáles son los problemas, ponerlos en su contexto, entender hacia dónde queremos llegar, pero también trata usted en uno de los capítulos de su libro, habla de medidas concretas. Me gustaría conocerlas.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Bueno, son en diversos aspectos. ¿Qué nos está pasando internamente? Y lo primero es preguntarnos qué es lo que queremos, y lo que queremos es precisamente resolver dos problemas dentro de nuestro país. El primero es el que está provocando un desencanto entre la población, la falta de oportunidades. No hay empleos suficientes, ni lo adecuadamente remunerados, ni una calidad de educación que esté preparando a los jóvenes para el mundo en el que van a tener que participar. Esa circunstancia exige revisión de la política económica, revisión de la política educativa, revisión de la actitud hacia el crecimiento sustentable, es decir, las derivadas del desencanto social. Y del otro lado está el de la angustia y la preocupación por la inseguridad. Y la inseguridad que deviene de los fenómenos de violencia que tenemos en el país, sin lugar a dudas los que están provocando el combate entre cárteles que se disputan el paso de la droga, que viene del sur, para alimentar el enorme consumo en el norte, en nuestro vecino, en los Estados Unidos. Pero hay una violencia que es la que de manera diaria afecta a una enorme parte de la población, que es la de la pobreza. Pues esas dos violencias, exigen medidas de política social y de combate a los cárteles que aquí, en ese capítulo que hacía yo referencia, se van detallando y haciendo propuestas para el debate que se propone para el mediano plazo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Se equivoca la izquierda al escoger a Andrés Manuel López Obrador, dado el desempeño que tuvo en los años en que fue Jefe de Gobierno?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Ésa es una pregunta que no me toca a mí responder, Sergio, me parece que en todo caso serán sus militantes y simpatizantes, y el día de la elección los mexicanos, los que ejerciendo un derecho, en un ambiente democrático, habrán de dar su veredicto final.

SERGIO SARMIENTO: ¿A qué atribuye la recuperación del PRI en elecciones locales, incluida la de Michoacán?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Me parece que ahí los ciudadanos están evaluando. Tenemos dentro de la vía democrática que hoy vive México, el hecho de que ya las distintas fuerzas políticas han gobernado, ya no se trata de partidos que están compitiendo y que aspiran al poder, porque ya lo ejercieron. Por lo tanto, los ciudadanos ya están en posibilidad de evaluar, no por lo que prometen sino por lo que ya hicieron, y en esa evaluación -me parece- es en la que están rindiendo su veredicto en elecciones recientes, y lo habrán de hacer el 1 de julio del año próximo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuál es el resultado de casi doce años de gobierno panista, qué piensa usted?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Me parece, una vez le preguntaron a Chou En-Lai que qué opinaba de la Revolución Francesa…

SERGIO SARMIENTO: Me acuerdo muy bien, dijo que era demasiado pronto para saber.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Gracias. Demasiado pronto para saber. Pero se irán decantando las evaluaciones objetivas, me parece que lo que se requiere sobre todo es hacer estas evaluaciones a partir de análisis documentados, de un diálogo con aquéllos que participaron y los que fueron objeto de las decisiones, y poder arribar a una evaluación con una perspectiva adecuada.

SERGIO SARMIENTO: Hablaba usted de la inseguridad, del crimen organizado, y hay una acusación que se ha hecho de forma reiterada, particularmente en este gobierno, y es que nadie antes hizo ningún esfuerzo. ¿Qué opina, usted sí hizo un esfuerzo por combatir al narco?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: ¿Qué le parece que si vamos a las cifras? Y lo invito a ver los anexos del último informe del señor Presidente de la República.

SERGIO SARMIENTO: Los conozco, además vi las observaciones de Ignacio Morales Lechuga sobre ese tema, pero me gustaría que me diera usted su impresión.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: En realidad en esos anexos, como usted lo refiere, se señala que el mayor decomiso de cocaína en la historia se hizo durante mi gobierno, y además el mayor número de detenciones también se realizaron en mi administración. Agréguele a eso que capos de cada uno de los cárteles fueron llevados a prisión durante mi gobierno, y por cierto permanecían dentro de la prisión cuando yo terminé.

SERGIO SARMIENTO: ¿No se escaparon?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Usted que tiene buena memoria podrá recordar…

SERGIO SARMIENTO: ¿Hay que recordar cuándo fue el año en que se escapó el Chapo Guzmán, por ejemplo?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Que fue detenido durante mi administración. Es decir, no se dejó de combatir a ninguno de los cárteles ni de ir a fondo en este combate a este flagelo. Pero déjeme hacerle una reflexión, si me permite, Sergio. ¿Por qué se ha recrudecido el problema en la actualidad? Durante mi administración era un problema policíaco, ahora se ha convertido en un asunto de seguridad nacional. ¿Qué fue lo que pasó? Hubo un cambio que vino de fuera. A mediados de los 90 del siglo pasado los Estados Unidos decidieron cerrar la ruta de acceso de estas drogas tan dañinas que pasaba por el Caribe. Y tuvieron éxito pero no redujeron la demanda allá, en el país de consumo. ¿Y qué pasó? Ésta era una mercancía que tenía el mercado prácticamente asegurado. Buscó otra ruta y ésa la encontró en Centroamérica y además México. Por eso se recrudeció. Y también como secuela de las guerras centroamericanas y la forma como se enfrentaron en los años 80 del siglo pasado. Pero este hecho provocó que se viniera una avalancha de tráfico por nuestro país, y además de Centroamérica, que ya está afectando a naciones de una tradición de estabilidad extraordinaria, como Costa Rica, según leía yo recientemente. Y eso es lo que explica este cambio tan importante. Por eso yo he dicho que el Presidente Calderón ha sido acertado en haber dado esta decisión de combatirlo frontalmente.

SERGIO SARMIENTO: Recuerdo hace muchos años que escribí sobre “el villano favorito”…

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Me suena conocido el término.

SERGIO SARMIENTO: Le suena conocido el término, ¿verdad? Con el paso del tiempo, ¿no le da a veces un poco de coraje que cualquier tipo de intento de su parte por expresar puntos de vista, sean buenos o malos, son descartados de inmediato por gente que tiene mucha estatura intelectual o mucha fuerza política?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: ¿Mucha estatura intelectual, tiene algunos nombres en mente, Sergio?

SERGIO SARMIENTO: Tengo algunos nombres en mente, pero si quiere los dejamos…

CARLOS SALINAS DE GORTARI: ¿No se anima a darlos? Yo sí escribí de varios.

SERGIO SARMIENTO: A ver, cuéntenos.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Hay un capítulo sobre intelectuales orgánicos, y es importante, ¿por qué, Sergio? Porque parte de este debate empobrecido que tenemos es que estos intelectuales que Gramsci, el gran político intelectual italiano denominó “orgánicos”, porque buscan construir consensos sin recurrir a la coerción, y por lo tanto actúan en el terreno de la cultura y la sociedad civil, en nuestro país han desarrollado una pobre labor, porque poco consenso hay, y lo que tenemos es una polarización que bastante preocupa y mucho debe ocupar. Entonces este trabajo ha sido tan insuficiente porque estos intelectuales realizan una labor de muy baja calidad académica.

SERGIO SARMIENTO: ¿Son caudillos culturales quizás?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Exactamente, me parece un término muy afortunado, tenemos caudillos culturales que a veces hasta ejercen una especie de macartismo cultural, valga la expresión, recordando aquellas persecuciones que se realizaron en Estados Unidos después de la Segunda Guerra Mundial, usted lo recordará.

SERGIO SARMIENTO: ¿Deben guardar silencio los ex presidentes?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Me parece que vivimos tiempos diferentes. A partir de que la alternancia democrática llegó a México, y llegó para quedarse, los ex presidentes somos parte de la ciudadanía y como tales ésta espera escuchar opiniones diversas dentro de la pluralidad en que vivimos. Lo único que yo busco en mi responsabilidad como ciudadano es contribuir al debate de las ideas, pero de manera documentada, informada, y de esa manera proveer a otros ciudadanos de elementos de juicio para normar su criterio.

SERGIO SARMIENTO: Mucha gente lo recuerda a usted por las reformas que hizo y algunos proyectos muy importantes, entre ellos el Tratado de Libre Comercio de América del Norte. ¿Piensa usted que fructificó ese tratado, que ha sido beneficioso para el país?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Nuevamente si vemos los resultados en términos objetivos, de acuerdo a documentos tanto nacionales como de instituciones internacionales, lo que vemos es que, primero, como siempre se dijo, el Tratado no era una panacea que viniera a resolver todos los problemas.

SERGIO SARMIENTO: Pero hay gente que así lo vendía, ¿no usted mismo lo vendía como una forma de dar un salto al primer mundo?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Un salto hacia estadios superiores de desarrollo del país, Sergio, necesitábamos más empleos, mejor pagados. ¿Qué queríamos? Que los mexicanos ya no tuvieran que ir a Estados Unidos en busca de empleos. ¿Por qué emigraban? Uno, porque aquí no había o, dos, porque existiendo estaban mucho menos pagados que en Estados Unidos. Queríamos una convergencia salarial con los niveles de allá no con los de aquí. ¿Cuáles son los resultados del Tratado, además del valor del comercio, que son casi 400 mil millones de dólares al año? Lo que tenemos es que los obreros mexicanos que trabajan en industrias vinculadas a la exportación ganan casi 50 por ciento más que el resto de los trabajadores en el país, que generó una base manufacturera impresionante. Somos ya uno de los principales productores de automóviles en el mundo, para no decir de televisores y otros aparatos de las manufacturas.

SERGIO SARMIENTO: En televisores somos el primero.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Que bueno que usted me corrige en ese dato, Sergio. Y esto muestra que ni provocó el desmantelamiento de la planta industrial, ni empobreció a los trabajadores, sino que el TLC permitió estos salarios mayores y una planta industrial diversificada. Pero el otro campo que me parece muy importante es donde se vincula el Tratado con los problemas que hoy vive el campo mexicano. Y se dice “provocó la migración”, cuando en realidad lo que vemos es falta de políticas públicas adecuadas para apoyar al campo mexicano. Porque recuérdese que en el Tratado se logró proteger a productos mexicanos por el periodo más largo, y eran los del campo precisamente, pero para dar un tiempo en el que hubiera políticas públicas que hubieran permitido niveles de vida mucho más elevados en el campo. Y el otro elemento, que en ocasiones no se toma en cuenta, es que en el momento en que arranca el Tratado los Estados Unidos inician el periodo de expansión más largo de su historia. Imagínese la oportunidad que eso representó para México, de vincularse al mercado más grande del mundo, los Estados Unidos, que habíamos logrado que abrieran sus puertas y que iniciara el periodo de crecimiento más alto de su historia y más largo. Y ahí ocurrió la crisis de 1995, y ahí es donde una gran oportunidad se perdió.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y usted piensa todavía que la crisis fue producto del gobierno sucesor, no fue culpa de su gobierno?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: A mí a veces me dicen, “oiga, ¿usted por qué tanto habla del periodo que siguió al suyo?”, y a veces yo les digo, pues es que todo el tiempo me preguntan. Y, dado que me pregunta, se lo voy a responder.

SERGIO SARMIENTO: Adelante.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Ya no es mi opinión contra la de otros, el Senado mexicano produjo un documento que publicó en la gaceta oficial en abril del año pasado, donde hacen un análisis pormenorizado, documentado y detallado de cómo surgió esa crisis, cuáles eran los problemas que se tenían cuando explota y cuáles fueron las consecuencias posteriores de la misma. Y me parece que si se revisa ese documento del Senado, que fue avalado por legisladores de todas las corrientes políticas representadas en el Congreso, se podrá ver un diagnóstico y una conclusión más objetiva y menos alejada del estereotipo, los estereotipos para dummies. Ese término, dummie, por cierto Sergio, yo tenía mis dudas de incluirlo como título de un capítulo, porque dije, la Real Academia me va a reprobar en el uso de este anglicismo, pero ya vi que hay estos libros de Mac para Dummies y PC para Dummies, me encontré uno en Madrid, cuando fui a dar una conferencia en la Fundación Ortega y Gasset, que se llama “Historia de España para Dummies”. Entonces yo dije, si hay dummies allá pues hay dummies aquí. Por eso son estereotipos para dummies, que afortunadamente documentos como éste del Senado de la República permiten ya tener una visión más objetiva de qué pasó y por qué pasó.

SERGIO SARMIENTO: Licenciado Carlos Salinas de Gortari, ¿qué podemos esperar para el futuro de México?

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Lo que hagamos los mexicanos, Sergio, nadie hará por nosotros lo que nosotros no hagamos por nosotros mismos. Y hay que ubicarnos en el contexto en el que vivimos, la frase de Ortega y Gasset, “el hombre es él y su circunstancia”. Nosotros no podemos pretender estar ajenos a lo que sucede fuera de México. ¿Por qué?, por nuestra situación geográfica, la geopolítica es fundamental. La crisis del 2008 de la gran recesión mundial no acaba de resolverse, nos está afectando, e internamente las circunstancias de desaliento y de temor, generadas por los problemas que tenemos, nos obligan a los mexicanos a sumarnos, a unirnos, a participar, a volver a la esencia de la república, la Res Publica, la cosa pública. Quien no participa, como decía Pericles hace 2,500 años, no suma para el esfuerzo que la nación requiere. Vamos a sumarnos.

SERGIO SARMIENTO: Licenciado Carlos Salinas de Gortari, gracias por esta conversación.

CARLOS SALINAS DE GORTARI: Muchas gracias Sergio y nuevamente bienvenido a su casa.

SERGIO SARMIENTO: Gracias. Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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