México, D. F., 2 de diciembre de 2011.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy está con nosotros Eduardo Bohórquez, él es director de Transparencia Mexicana.

          A lo largo de los últimos años Transparencia Mexicana ha medido la corrupción en nuestro país con distintos estudios, desde distintos puntos de vista, pero lo que nos ha ofrecido es una medición, y medir es importante porque lo que no se mide no se puede mejorar. Ahora bien, esto no significa que en las mediciones estemos necesariamente saliendo mejor. Este 30 de noviembre se dio a conocer el Nuevo Índice de Percepción de la Corrupción, no solamente en México, en Transparencia Mexicana, sino a nivel internacional. Para hablar de éste y otros temas que están vinculados con la corrupción se encuentra con nosotros Eduardo Bohórquez, director de Transparencia Mexicana.

          Eduardo, ¿cómo estás?, muy buenas noches.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Buenas noches Sergio.

SERGIO SARMIENTO: Cuéntanos en primer lugar qué nos dice este Índice de la Percepción de la Corrupción, ¿estamos mejorando o estamos empeorando, cuál es nuestra comparación con otros países del mundo?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Bueno, en el Índice de Percepción de la Corrupción 2011 México pierde una décima, lo cual no es significativo, como tú sabes, en términos estadísticos, y pasa a una calificación de 3.0.

SERGIO SARMIENTO: O sea, teníamos 3.1.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Teníamos 3.1 el año pasado, cae una décima, y esto significa que México está más o menos a la mitad de la tabla en el mundo, ocupa la posición 100, de más de 180 países que medimos.

SERGIO SARMIENTO: Pero no estamos nada bien en realidad, sobre todo si consideramos que en el nivel de desarrollo en materia económica usualmente andamos por los lugares 50, o en materia de competitividad, ¿no es así?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Sí, una cosa que repetimos constantemente es que México no está en términos de corrupción en el lugar que le corresponde dado el tamaño de su economía, es la décima cuarta economía del mundo.

SERGIO SARMIENTO: Y de su desarrollo, por supuesto.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Y de su nivel de desarrollo institucional.

SERGIO SARMIENTO: ¿Quiénes son los países que están con nosotros, alrededor del lugar 100?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Mira, hemos detectado un fenómeno interesante, que tiene que ver con las estrategias de desarrollo de lo que se llaman ahora los países BRIC, tú has hablado mucho de ello, has escrito ampliamente, economías como Brasil, la India…

SERGIO SARMIENTO: Rusia.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Rusia, China, y otras que son emergentes, como Indonesia que cada vez está tomando más fuerza en el concierto internacional.

SERGIO SARMIENTO: Sudáfrica también.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Sudáfrica es otro país, ese segundo bloque que ahora le llaman “los siguientes 11”, los “next eleven”, que son las economías que están emergiendo, como decía Felipe González hace unos días, que ya emergieron y no nos dimos cuenta. Bueno, México está rodeado por países como la India, Indonesia, China, que están un poquito mejor que México y, lamentablemente, con economías como la egipcia, que no es una economía emergente importante, más bien está en una crisis política e institucional grave. Y algunos países de África subsahariana, lo cual por ningún motivo es buena noticia.

SERGIO SARMIENTO: Es curioso lo que me dices. Tenía yo la percepción, la idea, nada más por lo que he leído, nunca he estado allá, de que China tenía una corrupción peor que la mexicana.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Está en los mismos niveles en términos de la percepción internacional. Los chinos tienen una estrategia muy fuerte, que contrasta con la mexicana, en términos de control de la corrupción. Tú sabes que a un funcionario público chino que se le encuentra culpable de corrupción se le ejecuta públicamente y se le pide a la familia que pague la bala con la cual fue ejecutado el funcionario público corrupto, lo cual ronda en niveles de violación de los derechos humanos. Es una señal muy fuerte pero la verdad es que no deja de ser simbólica en términos de los grandes problemas de corrupción que enfrenta una economía como la china. Agreguemos a esto que China está en expansión global y cuando aparece, por ejemplo, en América Central, en países como Guatemala, Nicaragua, o en el cono sur, en sus relaciones económicas con Brasil, pues no duda en sobornar funcionarios públicos de esos países para obtener contratos multimillonarios en la industria energética o en la de la construcción. China es una paradoja porque tiene estas señales, estos desplantes muy fuertes de hacer valer la ley con sus funcionarios, pero en el fondo tiene una economía que está profundamente afectada por corrupción.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son los criterios que se miden en este Índice de la Percepción de la Corrupción?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Bueno, lo que hacemos año con año es revisar las distintas encuestas que el Foro Económico Mundial de Davos realiza, la Universidad de Harvard, el Banco Mundial, más o menos entre 9 y 13 fuentes de información, dependiendo del país, no todas las encuestas miden a todos los países, y construimos un dato agregado sobre la percepción que hay de la corrupción en el país.

SERGIO SARMIENTO: ¿No hacen una encuesta ustedes en todos estos países?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: En otros casos, en el Índice de Fuentes de Soborno, que presentamos en febrero, hacemos una encuesta propia. Para poder incluir a más países y hacer más robusta la encuesta lo que hacemos aquí es condensar la información, entre 9 y 13 encuestas. El caso mexicano es de los más robustos en términos técnicos. Lo que nos dicen los estadísticos es que su desviación estándar es baja, porque tiene mucha información proveniente de distintas encuestas. Se condensa en un solo dato y ése es el famoso dato de percepción de la corrupción de 3.0 que liberamos el 30 de noviembre.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son los países con menor corrupción en el mundo?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Los que tienen menor percepción de corrupción, porque puede haber casos lamentables de corrupción en estos países, son Nueva Zelanda, Dinamarca y Finlandia, e históricamente los países del norte de Europa habían estado bien ubicados, no es sorpresa Dinamarca o Finlandia, pero Nueva Zelanda sí. Nueva Zelanda era un país que hace una década no estaba en buenas posiciones en términos de la percepción de la corrupción y ha hecho un esfuerzo extraordinario de modernización de su sector público, de atención a la ciudadanía con mejores trámites y servicios, en gobierno electrónico son uno de los modelos a seguir, en compras públicas ha hecho una enorme transformación, y la opinión pública internacional lo ha venido registrando. No se movió vertiginosamente, pero en la última década avanzó suficientes posiciones como para ser percibido como el país menos corrupto del mundo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y cuáles son los peores, los países que tienen peor percepción de corrupción?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Los que están más gravemente afectados por corrupción son los que tienen, primero, menor nivel de desarrollo institucional, suelen ser países con infraestructuras de gobierno muy débiles, donde tienes que corromper porque no tienes alternativa social para poder vivir en estos países. Países como Afganistán, que está metido en una guerra complicada, de otra naturaleza a la nuestra. Myanmar, que es un país que ha sufrido mucho en los últimos años, movimientos civiles y guerras…

SERGIO SARMIENTO: Aunque uno pensaría que con un régimen militar hubieran podido combatir la corrupción, eso hemos visto en otros países que han tenido regímenes militares, han sido eficaces en combatir la corrupción aunque no en proteger los derechos humanos.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Bueno, el caso chileno, que es el caso mejor ubicado en América Latina. Chile es el país que tiene la mejor posición regional, es un lugar donde funcionó esta fórmula, se redujeron libertades civiles, se metió control y se pudo controlar la corrupción. Chile es reconocido a nivel internacional por tener un poder judicial muy fuerte, y la combinación de una policía poco corrupta, los famosos carabineros chilenos, con un sistema judicial fuerte, donde la ley se cumple o se hace cumplir bien, le ha dado buenos resultados. Lamentablemente, los países más afectados tienen la fórmula incorrecta, tienen altos niveles de autoritarismo y control militar, pero con una muy pobre operación institucional.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuáles son los criterios que nos están impidiendo a nosotros tener una mejor percepción en materia de corrupción? Y ya me refiero específicamente a México.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: México, tengo la impresión, yo creo que es momento también de empezar a hacer balances de cara al 2012…

SERGIO SARMIENTO: Claro, son cinco años ya de gobierno, ya podemos ver dónde hemos mejorado, y además son once años de gobierno del Partido Acción Nacional.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Yo creo que ya es momento de ver qué se pudo hacer en esta década, en estos once años. Y creo que hicimos dos cosas muy bien, yo creo que hay una de ellas que es central a nivel internacional, que es la Ley de Acceso a la Información Pública. México es reconocido en prácticamente todos los foros internacionales por tener una de las mejores leyes de acceso a la información. Pero nos imaginamos, y yo creo que ahí fue gobierno, sociedad y sector privado, cuando digo nos imaginamos es todos, que con transparentar cosas íbamos a corregir la impunidad y la corrupción. Y, por el contrario, abrir la caja negra y revelar lo que estaba pasando dentro de ella en el régimen político mexicano nos ilustró de qué tan gravemente afectado estaba nuestro país por la corrupción.

SERGIO SARMIENTO: Alguna vez me dijo el ex Presidente Vicente Fox que la razón por la cual había aumentado la percepción de corrupción en México durante su gobierno es porque precisamente había combatido la corrupción, había abierto la caja de pandora, y esto hacía que nos diéramos cuenta de lo que había, y que no nos dábamos cuenta de que en realidad se estaba mejorando. ¿Tú crees que sea correcta esta apreciación?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: No sé si es tanto que la están combatiendo frontalmente como que se puede conocer. Vivimos en un régimen de mucha más libertad de expresión, podemos hablar de estos temas hace años, tú te acordarás, era muy difícil hablar de corrupción en el régimen, prácticamente imposible. Yo creo que hablamos más del tema, ventilamos más asuntos públicos, tenemos una prensa más libre, más independiente, que está corrigiendo…

SERGIO SARMIENTO: Pero se presentan los casos y no ocurre nada, eso es lo que estamos viendo también.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Mi sensación es que terminan en impunidad. Hace unas semanas se hablaba de una red de jueces a nivel local que estaba participando en un acto de corrupción grande, en una red de corrupción grande, con la Comisión Federal de Electricidad, y escuchas siempre la denuncia del caso, y tres meses después va perdiendo fuerza y no hay personas sancionadas. Entonces si tú abres las investigaciones pero preservas la impunidad, estás mandando la señal equivocada.

SERGIO SARMIENTO: En este caso en particular, yo sé que son distintos los estudios que hacen, pero en éste de la percepción de la corrupción, ¿cuáles son los criterios que valen, por qué tenemos nosotros una calificación de 3, cómo se determina esta calificación?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Quienes valoran el caso mexicano son analistas de riesgo financiero, hombres de negocios a nivel internacional, especialistas de los distintos think tanks, de los grupos de pensamiento del mundo, son los expertos que pueden hacer comparaciones internacionales. Sería muy injusto pedirle a una persona que vive en territorio nacional que se comparara con Myanmar o con Dinamarca, es difícil hacer esas comparaciones. Estos analistas, hombres de negocios personas que pueden hacer comparaciones internacionales, lo que dicen es: bueno, yo voy a ver a México respecto a sí mismo y voy a ver a México respecto a sus competidores. Por ejemplo, si nos comparamos con la OCDE, nuestro eterno dolor de cabeza…

SERGIO SARMIENTO: Es el grupo al que pertenecemos, son 34 países, si no mal recuerdo, pero son en buena medida los países más ricos del mundo.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Sí, cerca del 70 por ciento del comercio mundial pasa por la OCDE. Si tomas como referencia a la OCDE pues un analista internacional lo que va a decir es que México está en la posición 34 de la OCDE, en la última de las posiciones. Con esta comparación, muy recurrida y permanente, de Corea del Sur, que hace años estaba muy parecida a México y que hoy está mucho mejor evaluada que incluso otras economías europeas…

SERGIO SARMIENTO: ¿Incluso en corrupción? Porque todos conocemos del milagro de Corea del Sur en materia de crecimiento económico, en materia de educación las cifras son realmente espectaculares, ¿pero en materia de corrupción cuáles son las cifras?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: En materia de corrupción, por ejemplo, México en OCDE es posición 34, en corrupción, Grecia posición 33, Italia posición 32. No te sorprende la lista, ¿verdad?

SERGIO SARMIENTO: No, pero es triste, ¿dónde está Turquía, por ejemplo, que también pertenece a la OCDE?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Turquía está en la posición 30, es un país que enfrenta muchos problemas similares a los de México. Y Corea del Sur está en la posición 27, que ya lo empieza a alejar de los que están a la cola.

SERGIO SARMIENTO: O sea, sí tiene un problema de corrupción, porque además ya es un país bastante próspero, mucho más próspero que Turquía, que Grecia, que nosotros, pero sigue teniendo un problema de corrupción.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Sí, tiene una calificación de 5.4.

SERGIO SARMIENTO: Muy superior a la nuestra.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Muy superior a la nuestra y en términos de la OCDE pues varios lugares arriba. Si comparamos a México, por ejemplo, con el G-20, el Grupo de los 20, que ahora México de hecho…

SERGIO SARMIENTO: Es presidente del G-20.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Preside el G-20 y además es copresidente del grupo anticorrupción del G-20, vamos a ver qué presenta México en ese tema. México está en la posición 16 de estos 20 países, y claramente Rusia está más afectada por la corrupción, entre otras razones por la centralización del poder que ha ejercido…

SERGIO SARMIENTO: Vladimir Putin.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Putin y sus prestanombres, digamos.

SERGIO SARMIENTO: Y Medvedev, el Presidente, el actual Presidente. ¿Qué deberíamos estar haciendo en México en estos momentos para tratar de mejorar nuestra situación de corrupción? Sabemos que la corrupción nos cuesta, nos cuesta mucho, ¿qué podemos hacer para tratar de combatirla?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: El próximo año vamos a proponerle a la opinión pública y a los candidatos un conjunto de acciones estratégicas para tratar de avanzar más rápido en este tema. Decíamos hace un momento, nos sentamos en enorme gloria alrededor de la Ley de Acceso a la Información, pero dejamos de hacer otras cosas. Yo te diría que, en una muy apretada síntesis, hay tres ejes para la política anticorrupción, que no están funcionando y que hay que trabajar. Lo primero es la coordinación entre autoridades federales, estatales y municipales. Es increíble, Sergio, cómo lo que avanzas en la federación lo pierdes en los estados. Más o menos en esta administración fueron cerca de 4 mil trámites que se desaparecieron a nivel federal, pero a nivel estatal aparecieron otros miles. Si tú quieres venderle al gobierno, el tema de licitaciones, que es un tema central para evitar corrupción, tienes que vivir bajo 33 leyes de adquisiciones diferentes. Entonces de pronto te aparece un funcionario en el estado de Chiapas o en el estado de Veracruz, o en el estado de Puebla, con una regla que es completamente diferente a la de Baja California, a la de Chihuahua o a la federal. ¿Te imaginas la ineficiencia que produce eso? Bueno, entonces una empresa que podría estar licitando una misma estrategia en todo el país tiene que adecuarse a más de 33 reglas diferentes. Agrégale 2,400 municipios y te imaginarás el campo propicio para la corrupción. Entonces un tema es de verdad tener una política de Estado. No la tenemos. El segundo asunto yo creo que es reconocer que ya hay organizaciones, y muchas, que están haciendo control público, y tomárselas más en serio. Pongo ejemplos de personas que han estado en esta mesa y que están haciendo un trabajo extraordinario, el Instituto Mexicano de la Competitividad, Fundar, CIDAC, el Centro de Investigación para el Desarrollo, el propio CIDE. Si tú ves ya la cantidad de diagnósticos y de información que tenemos para actuar lo increíble es por qué no actuamos. Yo creo que es porque muchas de las autoridades ven estos índices como un tema de comunicación social y no como una oportunidad para mejorar la gestión pública. Si te dijera que cuál creo que es el segundo avance más importante en la última década en términos de control de la corrupción es la aparición de esos grupos. Es una sociedad que ya tiene la capacidad de controlar al gobierno desde los medios y de tener organizaciones especializadas que están tomándole el pulso permanentemente al Estado. Pero creo que no las toman en serio, digamos, les responden en términos mediáticos pero no les responden con resultados. Y yo te diría que una tercera cosa que nos falta, pero nos falta en todos los temas, Sergio, es no hablar de las acciones que vamos a desarrollar y de los planes que vamos a tener, sino de los resultados que deberíamos esperar. Viene un tiempo de campañas, nos van a decir los “qué”, algunos nos dirán los “cómo”, pero nadie nos va a decir con exactitud qué podemos esperar de esas políticas.

SERGIO SARMIENTO: Ni cuándo.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Ni cuándo. Entonces mientras no haya rendición de cuentas pues será muy difícil, en éste y en otros temas, que veamos resultados. Pongo un ejemplo que a mí me gusta mucho. Cuando se compara el Plan Nacional de Desarrollo de México con uno no tan extraordinario, que es el de los Estados Unidos, que tampoco es el mejor del mundo, su estrategia de gobierno federal, mientras nosotros decimos que vamos a tener un gran plan para dotar de las mejores tecnologías a la administración pública, que nos suena como al tono de nuestra planeación, en el caso norteamericano te dirían: al final de esta administración todos los servidores públicos van a tener una cuenta de correo electrónico, si usted no puede medir eso entonces no cumplimos nuestra palabra.

SERGIO SARMIENTO: En mayo ustedes presentaron un índice nacional y estatal de corrupción, pero era un índice que se refería fundamentalmente a actos de microcorrupción, a lo que había que pagar para obtener una licencia de conducir, para lo que es el día con día para la mayoría de los ciudadanos. ¿En este índice de percepción ya de carácter internacional se está midiendo nada más la microcorrupción o también, no sé, los grandes problemas de corrupción en contratos estatales, en contratos gubernamentales?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Se mide todo, Sergio, se mide desde la corrupción que afecta a los hogares, porque aunque parece pequeña…

SERGIO SARMIENTO: Es pequeña pero es la que más daña a la gente chica.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Daña a la población. Y se mide también la gran corrupción, la que involucra a los Néstor Moreno, la que involucra el tráfico de influencias en el IMSS, los contratos estatales, los grandes escándalos de corrupción política, cuando se descubre a algún personaje traficando con influencias. Ésta es la calificación de todos los mexicanos en todas nuestras formas de gobierno y todos nuestros poderes, éste es el país en su conjunto. Por supuesto también registra asuntos que tienen que ver con el cumplimiento de la ley, no descartamos que uno de los factores que afecta la reputación tiene que ver con la corrupción de las policías, que el propio Presidente Calderón reconoce una y otra vez y declara permanentemente que es uno de los grandes problemas para darle efectividad al tema de seguridad pública, pero esto engloba todo.

SERGIO SARMIENTO: Eduardo, lo que yo he visto en el pasado es que cuando ustedes dicen, por ejemplo, éstos son los índices que tenemos en los estados, todos los gobernadores de los estados que quedan mal empiezan a protestar. ¿Cuál es la actitud del gobierno federal cuando ve que estamos colocados en un lugar, en el lugar 100 de 180 y tantos países, que no nos hemos podido mover en los últimos años?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Habitualmente la Secretaría de la Función Pública, como conoce estos índices y ya puede hacer proyecciones a partir de lo que ha visto en la opinión pública, suele tener una posición de bastante decoro y de aceptación del instrumento. No sobra algún funcionario que de pronto se quiere envolver de más en la bandera y librar una batalla…

SERGIO SARMIENTO: El viejo argumento: “esto no mide la corrupción, esto mide la percepción de la corrupción”. ¿Qué le dices a estos funcionarios que constantemente, año con año, dicen eso?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Lo que conversamos normalmente es que las acciones que están desarrollando e impulsando no están afectando a la opinión de terceros independientes que pueden reconocer cuando algo cambia o algo se mueve. Y creo que parte de la razón por la cual ellos suelen tener una posición más o menos madura y mesurada es porque saben, por ejemplo, de la falta de continuidad de sus políticas. Hace diez años CompraNet era el mejor sistema de compras electrónicas del mundo.

SERGIO SARMIENTO: Es el que nos permitió encontrar las toallas de 4 mil pesos.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: El famoso “toallagate”. Cinco años después, durante la administración foxista, CompraNet se vuelve un desastre, el Banco Mundial lo calificaba como el “CompraNet minus”, el CompraNet deteriorado. Ahora hay un nuevo esfuerzo por recuperar CompraNet, pero ellos saben, todos sabemos que en realidad no fue un esfuerzo continuo de perfeccionamiento de nuestro gobierno electrónico y de nuestra estrategia.

SERGIO SARMIENTO: Es como los pizarrones electrónicos de la Secretaría de Educación Pública de Vicente Fox, que aún durante un gobierno panista resulta que ahora ya no se usan, y ahora estamos buscando otras formas, después de haber gastado miles de millones de pesos.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: La Enciclomedia costó más de 3 mil millones de pesos, le costó al contribuyente mexicano, y de pronto es la maravilla, y de pronto pedagógicamente no funciona. Yo creo que las autoridades federales están muy conscientes de eso, que los esfuerzos anticorrupción han sido a veces erráticos, pocas veces se les da continuidad y no hay un plan estratégico, porque no hay una política de Estado. Seguramente en un año estaremos platicando de innovaciones que se están planteando en la lucha anticorrupción que pasan por otra forma de gobierno electrónico o por nuevos instrumentos.

SERGIO SARMIENTO: Porque en un año estaremos estrenando gobierno y siempre hay esperanzas nuevas, pero al final nos vemos decepcionados. ¿Cuál es tu visión en el campo de la corrupción de cinco años de gobierno del Presidente Calderón y once años de gobierno panista?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: A mí me parece que al Presidente Calderón le tomó mucho tiempo arrancar su estrategia anticorrupción, el plan sectorial anticorrupción tardó cerca de tres años en desarrollarse. A la mitad de su sexenio, digamos, estaba iniciando el esfuerzo.

SERGIO SARMIENTO: Que debería ser la prioridad de la Secretaría de la Función Pública, que tenemos toda una estructura dedicada a eso.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Pero recuerda que tuvimos primero un Secretario que duró menos de un año, para después irse a las filas del partido del Presidente, después un Secretario que le tomó tiempo en arrancar, luego un debate alrededor de 2009 sobre desaparecer la Secretaría de la Función Pública. La verdad es que no ha sido una administración que consolide el esfuerzo que se había realizado en términos de la propia Secretaría. Yo creo que también ha sido poco auxiliado el Ejecutivo por el Legislativo. Si tenemos un poder rezagado en términos de transparencia es el Legislativo. Y me queda muy claro también que las iniciativas anticorrupción, por ejemplo, que están ahorita en el congreso, que mandó el Presidente Calderón, pues no son tomadas con seriedad por el Legislativo. Hay iniciativas interesantes. A mí me parece que fue un sexenio donde tardaron mucho en arrancar y cuando descubrieron la importancia estratégica del tema ya era demasiado tarde.

SERGIO SARMIENTO: Y vemos además un problema más serio en los estados y en los municipios, ¿no es así?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Imagínate, si éste es el mejor caso de lucha contra la corrupción, el de gobierno federal. Tal vez el mayor acierto que ha tenido es la desregulación, la parte de tala regulatoria, más de 4 mil trámites.

SERGIO SARMIENTO: Que sí ha tenido éxito, tengo entendido que sí esto ha mejorado, por ejemplo, el establecimiento de negocios en México.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Sí, el "doing business" del Banco Mundial reconoce que ha mejorado. Pero el ciudadano interactúa más con el municipio y con el estado que con la federación, salvo en temas como salud o educación, donde hay trámites federales, tal vez el pasaporte, realmente interactúas muy poco con el gobierno federal. Y yo creo que las economías que han logrado darle la vuelta a este tema hicieron una cosa muy bien, protegieron al ciudadano de la corrupción, de esta pequeña corrupción que los daña, y la gran corrupción, la que tiene que ver con las concesiones, las licitaciones, la manejan como un problema completamente distinto. Entonces, en la medida en que México no proteja a la gente de esta forma de corrupción más nociva en la vida cotidiana, ambas se van a sumar en la percepción social y vamos a tener los resultados que tenemos.

SERGIO SARMIENTO: Eduardo Bohórquez, ¿sí podemos derrotar a este mal endémico de la sociedad mexicana, la corrupción?

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Yo creo que podemos, lo hemos hecho en los lugares donde hemos puesto la energía suficiente, la Ley de Acceso a la Información Pública es una de las mejores del mundo. Y hay ejemplos internacionales que prueban que podemos dar resultados, Nueva Zelanda, Chile, países unos muy parecidos a nosotros en lo cultural, con valores compartidos en lo religioso, un país católico que ha podido enfrentar este tema, y Nueva Zelanda que lo ha logrado en muy poco tiempo. Tenemos no sólo esperanza, yo creo que muchos ejemplos de los cuales hay que aprender.

SERGIO SARMIENTO: Eduardo Bohórquez, director de Transparencia Mexicana, gracias por esta conversación.

EDUARDO BOHÓRQUEZ: Gracias a ti, Sergio, como siempre.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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