México, D. F., 27 de junio de 2007.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros José Antonio Meade, él es Coordinador de Asesores de la Secretaría de Hacienda y Crédito Público. Hace unos días la Secretaría de Hacienda, el Secretario de Hacienda en particular, Agustín Carstens, presentó una propuesta de reforma fiscal. Es una propuesta que incluye 7 iniciativas, 7 iniciativas que podrían cambiar de forma bastante importante el sistema fiscal mexicano.

             A lo largo de los últimos días hemos estado escuchando discusiones sobre este tema, son discusiones que han logrado, por ejemplo, unificar, cosa muy rara en este país, por un lado a Andrés Manuel López Obrador y a sus simpatizantes, y por el otro lado, a muchos de los grandes empresarios de nuestro país, no sé si esto sea bueno o malo, pero es un hecho. Y lo que estamos buscando en esta entrevista con José Antonio Meade es tratar de entender los detalles de una reforma fiscal que por su propia naturaleza tiene que ser necesariamente complicada.

             Y, por lo tanto, yo quiero agradecerle a José Antonio Meade que esté con nosotros aquí en La Entrevista. José Antonio, la primera pregunta es, me queda muy claro que nadie quiere pagar más impuestos, me queda muy claro que ese es uno de los puntos en que todos los mexicanos y todos los ciudadanos del mundo estamos absolutamente de acuerdo. ¿Tú sientes, y antes de meternos al detalle, tú sientes que esta es una buena iniciativa, a pesar de todas las críticas que hemos escuchado?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Yo creo que es una buena iniciativa, yo creo que nos ayuda a empezar a trabajar hacia el sistema tributario que nos gustaría tener en los siguientes 15 o 20 años.

SERGIO SARMIENTO: “Que nos gustaría tener”. ¿Significa que ésta no es la reforma ideal?

JOSÉ ANTONIO MEADE: No podría serlo. Te pongo en contexto, porque yo creo que ayuda, ayudará a que la plática fluya, y a que la iniciativa se analice en sus términos, el contexto del que estamos partiendo. En primera instancia, sí hay una necesidad importante de recursos para fortalecer al Estado y que pueda hacer frente a los enormes retos que tiene por delante, sobre todo en materia de combate a la pobreza, y de hacer frente a la deuda social que se tiene con muchos de los mexicanos que viven en condiciones muy desfavorables. Pero, en segundo lugar, si nos metemos a ver la estructura tributaria nos damos cuenta de que más o menos la mitad de los ingresos del sector público se explican por la renta petrolera y la mitad por los ingresos tributarios. Si nos ponemos un horizonte de más o menos 20 años pareciera razonable que, como agenda, el país tratara de sustituir la renta petrolera por ingresos tributarios.

SERGIO SARMIENTO: Lo cual significa un aumento de impuestos, o de gente que pague impuestos.

JOSÉ ANTONIO MEADE: A un ritmo de más o menos 3 por ciento por administración. Por eso nos fijamos eso como meta.

SERGIO SARMIENTO: 3 por ciento. ¿3 por ciento te refieres 3 por ciento del PIB?

JOSÉ ANTONIO MEADE: 3 por ciento del producto interno bruto.

SERGIO SARMIENTO: Que son 300 mil millones de pesos, en términos nominales, en este momento.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Aproximadamente.

SERGIO SARMIENTO: Una de las críticas, particularmente de los empresarios, vamos a empezar con las de los empresarios, una de las críticas de los empresarios es por qué apretarle más el cuello a los que ya están registrados y dados de alta, y están pagando, y no a esa enorme economía informal que nos dicen que puede ser del 15 al 25 por ciento del producto interno bruto.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Déjame regreso y contesto en dos niveles. De los ingresos tributarios más o menos la mitad es impuesto al valor agregado y más o menos la mitad es impuesto sobre la renta. Además de esos dos impuestos, hay otros dos impuestos, no nada más en México, sino en el mundo, impuestos al comercio exterior e impuestos especiales sobre productos y servicios. El primero de ellos, por razón de la decisión que tomó el país de crecer viendo hacia fuera, no puede ser una fuente tributaria.

SERGIO SARMIENTO: El de comercio exterior.

JOSÉ ANTONIO MEADE: El de comercio exterior.

SERGIO SARMIENTO: Y además no se puede hacer en una economía globalizada, porque simplemente los productos entran de una forma u otra, o nos volvemos menos competitivos. Eso no se puede hacer.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Y el impuesto especial a productos y servicios, si bien tiene algunas bondades en cualquier sistema tributario, tampoco podemos construir escogiendo sector por sector, no podemos construir sobre esa base un sistema tributario hacia adelante.

SERGIO SARMIENTO: Sí, y además estamos cobrándole mucho impuesto a la gasolina, a los automóviles, a las bebidas alcohólicas, a los cigarrillos, ya les estamos cobrando unos impuestos realmente gigantescos.

JOSÉ ANTONIO MEADE: En términos de tráfico parecen ser bases congestionadas ya, o sea, parece que no hay mucho espacio ahí para seguir construyendo.

SERGIO SARMIENTO: Eso nos deja el IVA y el impuesto sobre la renta.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Los dos impuestos tienen características parecidas desde varios puntos de vista, los dos impuestos tienen regímenes especiales, los dos impuestos tienen grandes excepciones y los dos impuestos tienden a ser, por ende, complicados.

SERGIO SARMIENTO: Parecía que el PRI estaba ya dispuesto a aceptar una aplicación del IVA a alimentos y medicinas, manteniendo una canasta básica exenta. ¿Por qué no se hizo, por qué no se trató de hacer esto?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Es que en este horizonte de planeación de 20 años hay que trabajar en reforzar los dos. Y si uno revisa un par de cifras más ilustra por qué. En un principio parece una buena idea empezar a reforzar renta. Primero, de nuevo la premisa es, hay que trabajar en los dos sistemas, como país en los próximos 20 años tendremos que reforzar el impuesto al valor agregado.

SERGIO SARMIENTO: En este momento no se está haciendo nada con el IVA.

JOSÉ ANTONIO MEADE: No, correcto, y tenemos que mejorar el impuesto sobre la renta. ¿Por qué empezar con el impuesto sobre la renta? Si uno revisa, hay dos elementos de diagnóstico interesantes de nuestro sistema tributario. Por un lado, hay un concepto que se llama el gasto fiscal, que se reporta periódicamente, la Secretaría envía informes tanto al público en general como al Congreso, en donde se dicen cuánto cuestan los distintos regímenes. Puesto en perspectiva, en el caso del IVA el más importante es la tasa cero en alimentos y medicinas, el hecho de no tener una tasa homogénea.

SERGIO SARMIENTO: Que no solamente no se cobra, sino que además obliga a devoluciones de miles de millones de pesos.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Muy importantes, correcto. Y, por otro lado, por ejemplo, en el impuesto sobre la renta hay también regímenes especiales, y el crédito al salario, que en la medida en que se apoya el ingreso de los trabajadores que perciben un menor salario también genera un gasto fiscal.

SERGIO SARMIENTO: Bueno, pero estamos viendo entonces, sí estoy de acuerdo, hay todas estas excepciones, pero yo no veo que se estén combatiendo las excepciones. Están proponiendo ustedes un sistema que por una parte tiene una nueva creación, un nuevo impuesto, el CETU o la CETU, porque es la Contribución Empresarial de Tasa Única. Por otro lado, se mantiene el viejo sistema, paga uno el mayor que toque. ¿No estamos complicando demasiado el sistema, cuando el gran encanto de la tasa única es que es muy sencillo?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Pero déjame terminar un poco con el análisis anterior. Si tú sumas el gasto fiscal y la evasión en el impuesto sobre la renta, y lo comparas con el gasto fiscal y la evasión en el IVA, de hecho te queda un número mayor en el impuesto sobre la renta. O sea, dicho de otra forma, teniendo que trabajar en los dos, si uno revisara y sobre esa base tomara uno una decisión, sí parece una decisión fundada en esos datos trabajar primero en reforzar el impuesto sobre la renta.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y no era mejor atacar los dos frentes de una vez?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Yo creo que podíamos tratar de haberlo hecho, pero sentíamos que era importante…

SERGIO SARMIENTO: ¿Políticamente difícil?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Y además importante empezar sobre el lado de renta, por esta razón, de nuevo, si uno revisa gasto fiscal y evasión, el número te resultaba mayor en el impuesto sobre la renta que en el impuesto al valor agregado. Y sentimos que era una secuencia que políticamente permitiría generar un mayor consenso alrededor de una propuesta que sentimos nosotros que es importante que se apruebe, para darle a lo que queremos hacer, a lo que quiere hacer el presidente Calderón en materia del Plan Nacional de Desarrollo, viabilidad. En términos de complicación sí nos parece ciertamente que el sistema fiscal tiene muchos elementos que lo hacen complicado, mucho en parte por la necesidad de combatir estos agujeros. Y lo que se propone en términos de la contribución empresarial de tasa única sí sentimos que es un paso hacia adelante, es un impuesto de una base muy amplia.

SERGIO SARMIENTO: Bueno, antes de meterme en cada uno de los aspectos de la reforma, una pregunta fundamental, el gobierno dice: necesito más dinero, necesito 300 mil millones de pesos adicionales de aquí al fin de sexenio y por eso estoy aumentando impuestos o aplicando, le voy a quitar a la sociedad de alguna forma 300 mil millones de pesos, para poderlos gastar yo. Pero la experiencia que tenemos es que el gobierno no necesariamente gasta bien, ¿qué incentivo podemos ver en los contribuyentes de decir, está bien, acepto, si yo estaba entre los sectores beneficiados o si yo estoy entre los que van a tener que pagar más lo acepto porque yo sé que el gobierno va a gastar mejor, dónde está esa comprobación de que realmente el gobierno va a gastar mejor su dinero?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Yo creo que es un tema que es muy importante, y de hecho la reforma, que tiene cuatro pilares, el primero de ellos, el primero que se expone y que se envía tiene que ver con que revisemos la forma como el gobierno gasta el dinero en el siguiente sentido. Hoy nos movemos, y es muy importante, para revisar que el gobierno gaste el presupuesto que se le autorizó conforme a derecho, cumpliendo con la ley y siguiendo con las reglas, observando las normas. Y lo que queremos hacer es movernos a un esquema en donde, sin dejar de revisar que gastemos lo que nos autorizaron y sin dejar de revisar que lo hagamos conforme a derecho, nos concentremos en revisar que el resultado que pretendíamos alcanzar con ese gasto sea el resultado correcto. Entonces, por ejemplo, si estamos gastando la cantidad que fuera en vacunas, y eso se puede poner en perspectiva, en comparación internacional, para ver si es un monto que es alto o es bajo respecto de países que sean comparables, lo relevante es si eso se está traduciendo en una reducción, por ejemplo, de la mortalidad infantil, y también ahí hay práctica internacional y hay forma de ponerlo en perspectiva. Igualmente relevante es que nos gastemos lo que nos autorizaron en vacunas y que las vacunas las apliquemos en la forma que tengamos que hacerlo, como que efectivamente logremos que se reduzca la mortandad.

SERGIO SARMIENTO: Pero hay una visión de que se gasta no en vacunas, algo se gasta en vacunas, pero que principalmente estamos gastando en burocracia, que tenemos un ejército de cuatro millones de burócratas, una vez que contamos los federales, los estatales y los paraestatales. Y la gente dice, ¿para qué pago impuestos para mantener a este ejército?

JOSÉ ANTONIO MEADE: De hecho de las primeras medidas que tomó el presidente Calderón fue un programa de austeridad que tenía como objetivo, entre otros muchos, el mandar la señal de que se estaba dispuesto a hacer un esfuerzo para que esta fuera una administración austera. Y en el análisis del gasto corriente yo creo que ahí tenemos que enriquecer con muchos elementos de información el debate público, gasto corriente y luego va un concepto muy amplio.

SERGIO SARMIENTO: Hay gasto corriente bueno y hay gasto corriente malo, me queda claro.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Y yo creo que tenemos que concentrarnos justamente en que esta reforma se traduzca en que el gasto que efectivamente se ejerza, ayude a pagar la deuda social que tenemos con los más pobres y no se traduzca hacia el gasto corriente no adecuado, o el gasto corriente superfluo, o que el gasto corriente que no corresponda a una administración austera crezca.

SERGIO SARMIENTO: Mira, te doy un ejemplo. El sector que más ha tenido aumentos salariales dentro de la burocracia es el de los maestros en los últimos seis años, está registrado, nuestro gasto en términos del producto interno bruto, ha subido del 4 al 7 por ciento aproximadamente del producto interno bruto, estamos por arriba de lo que están gastando los países de la OCDE, los países más prósperos del mundo, gastamos más que Corea del Sur en educación. En términos del sueldo de nuestros maestros, en comparación con el nivel de vida que hay en México, el costo de la vida en México, ganan más los maestros en México que los maestros en Italia o en muchos países de Europa. Y, sin embargo, todo este esfuerzo no se ve reflejado en un aumento de la calidad educativa. Así de sencillo.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Y además no estamos obligados por ley a reflejarlo así, en términos como somos auditados el sector público, como es evaluado el gasto de gobierno, no hay un andamiaje, no hay un marco normativo que nos lleve a que evaluemos el gasto por resultados. Y lo que estamos proponiendo como primer pilar de la reforma es justamente eso, estamos proponiendo que toda la política pública que implique el uso de recursos públicos sea evaluada, que la evaluación…

SERGIO SARMIENTO: Por resultados y no por gasto.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Por un lado.

SERGIO SARMIENTO: No porque gasté 2 mil millones de pesos…

JOSÉ ANTONIO MEADE: Ya cumplí…

SERGIO SARMIENTO: Sino porque logré…

JOSÉ ANTONIO MEADE: Lo que quería yo haber logrado.

SERGIO SARMIENTO: Porque era muy fácil, ¿no?, me ordenan gastar 2 mil millones, pues los gasto. Bueno, vamos adelante, porque, si no, se nos va a acabar el programa y hay muchos elementos. El CETU o la CETU, este impuesto de tasa única no permite la deducción de los salarios. ¿No es esto un desincentivo, una desmotivación para la contratación de personal, de empleo?, y el presidente Calderón nos prometió ser el presidente del empleo.

JOSÉ ANTONIO MEADE: La contribución empresarial de tasa única lo que pretende es definir una base que nos ayude a determinar cuál es el valor de la producción, cuál es la capacidad de generar valor de una empresa y que en función de eso contribuya. Para cuidar el tema del empleo se toman tres medidas que yo creo que son muy importantes. Uno, calcula y fija la base de la contribución empresarial de tasa única, la multiplica uno por esa tasa única y eso te da un valor a pagar. Para pagar ese valor, para pagar esa contribución, el contribuyente puede hacer o puede utilizar diferentes elementos, el primero de ellos, el más importante, es el impuesto sobre la renta que genera el propio contribuyente. En un gran porcentaje de casos este impuesto sobre la renta que paga el contribuyente resultará superior a la contribución empresarial de tasa única.

SERGIO SARMIENTO: Igual o superior, entonces ya no pago la CETU.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Ya no pago nada. Ahora, suponiendo que el impuesto sobre la renta que paga el contribuyente sea menor que la contribución, le resto de entrada el impuesto sobre la renta que paga el contribuyente, le resto un segundo elemento, que pretende neutralizar el impacto que pudiera tener la contribución sobre el empleo, y este segundo elemento es el impuesto sobre la renta que yo retuve y pagué de los trabajadores.

SERGIO SARMIENTO: Esto me lo explicaba el otro día un subsecretario y mi pregunta es, ¿por qué la empresa va a deducir el impuesto sobre la renta de los trabajadores, que son otros entes, son otras personas?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Es correcto, pero lo que pretendes tú como base de valor es restarle, o sea, tú lo que quieres gravar es la parte de valor que genera la empresa y esa parte de valor que genera la empresa, entre otros, se utiliza para pagar salarios, y al pagar esos salarios se genera un impuesto que implica una retención, y lo que no queremos es gravar dos veces esa misma base y por eso permitimos que el impuesto sobre la renta que el patrón retiene y entera se deduzca de la base de la contribución.

SERGIO SARMIENTO: ¿No hubiera sido más fácil permitir la deducción de salarios en una tasa razonable, porque creo que los objetivos de una tasa única o de un sistema fiscal es que sea limpio, transparente y sencillo? Tal y como me lo estás planteando, José Antonio, como lo han planteado los distintos funcionarios de Hacienda, es incluso hasta difícil de entender como opera el sistema. ¿No te preocupa esa complejidad?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Si uno revisa de nuevo cómo se calcula la base del impuesto de la contribución, tiene la siguiente lógica, que yo creo que ayuda a explicarlo mejor. Una empresa tiene ingresos por tres conceptos, una empresa tiene ingresos porque vende cosas, una empresa tiene ingresos porque renta cosas, da en renta cosas y una empresa tiene ingresos porque se le contrata la prestación de un servicio. Y tú le vas a permitir a esa empresa que deduzca de su base las cosas que compró, las cosas que rentó o la prestación de servicios que contrató, y esa diferencia te da la base y eso lo que te permite es que todos los ingresos que se generan en la economía estén gravados. Porque la empresa que deduce, deduce lo que le va a comprar a otra gente, rentar a otra gente o la prestación de servicios que le va a contratar otra gente, y esa gente a su vez tendrá que acumular…

SERGIO SARMIENTO: Me estoy perdiendo, pero, a ver, te doy un símil que mucha gente me dice, o un ejemplo muy concreto. Para la industria manufacturera que compra un producto, lo transforma y lo vende, está muy bien porque está deduciendo lo que le costó comprar el insumo y está muy bien. Para la empresa de servicios, y el 70 por ciento de la economía mexicana es de servicios, su principal insumo es su fuerza laboral y, sin embargo, no se permite deducir eso, se permite un crédito al empleo y se permite también deducir los impuestos que se le están reteniendo a los trabajadores, pero no se permite la misma deducción que se hace del insumo que está utilizando la empresa manufacturera. ¿No es eso una política fiscal que tiende a favorecer a la industria manufacturera que representa apenas un 25 por ciento de la economía y a golpear a la industria de los servicios que representa casi el 70?

JOSÉ ANTONIO MEADE: No y, de nuevo, regresando a la pregunta previa, esto se logra por estos tres acreditamientos, que de nuevo son sencillos yo creo de explicar y computar. Le restas el impuesto sobre la renta que tú generaste, le restas el impuesto sobre la renta que tú retuviste y le aplicas un crédito al salario que está construido para que el impuesto no desincentive ni castigue al empleo ni a los salarios. La suma de esos tres componentes neutraliza la carga que podía tener este impuesto en el empleo.

SERGIO SARMIENTO: José Antonio, otro de los elementos importantes de esta reforma es el impuesto al 2 por ciento a los depósitos en efectivo en los bancos. Lo que me dicen las gentes del medio empresarial es lo siguiente. En primer lugar, quienes realmente están en la economía informal, lo eliminan o no depositando en los bancos y manteniendo de hecho una economía más informal que la que tenemos, o depositando 19 mil pesos todos los días o depositando en distintos bancos, en fin, que hay formas de hacer eso, o creando incluso una banca paralela que se empieza a hablar de que esto podría ocurrir. Y, sin embargo, sí le pegamos a empresas como Wal Mart, como Comercial Mexicana, como MacDonalds, como todas estas empresas que reciben efectivo, que depositan efectivo y que lo depositan de forma normal. Esas empresas usualmente pagan impuesto sobre la renta y por lo tanto pueden acreditarlo, pero hay años en que tienen pérdidas, ¿cómo lo acreditan? Y, si no, pues es nada más el hueco de que un año tienen no solamente pérdidas, sino que además tienen que pagar impuesto sobre las pérdidas.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Hay dos formas de suavizar el impacto de este impuesto. El primero de ellos es que efectivamente el impuesto es acreditable contra el impuesto sobre la renta, y hay un principio en nuestro código fiscal que no viene reflejado en el articulado de este nuevo impuesto, que además son solamente 10 artículos que permite la compensación universal entre impuestos.

SERGIO SARMIENTO: ¿O sea, por ejemplo el IVA?

JOSÉ ANTONIO MEADE: El IVA.

SERGIO SARMIENTO: ¿Si Comercial Mexicana tiene IVA, que esa sí tiene, porque constantemente está entrando dinero de IVA, entonces lo puede compensar contra este IVA?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Así es y, además de las empresas, de las personas morales.

SERGIO SARMIENTO: No está en la ley, yo lo busqué, porque me lo había dicho un subsecretario y me leí toda la ley y no lo encontré.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Sí, sí, es correcto. Además es una ley, ésta de 10 artículos, y la contribución de 22, pero sí está recogido en textos, te lo envío.

SERGIO SARMIENTO: ¿Sí está contemplado el que a ustedes no les interesa golpear a las empresas formales que manejan pagos en efectivo?

JOSÉ ANTONIO MEADE: En absoluto, en absoluto. No sólo, sino que esas empresas hacen declaraciones provisionales, además de la declaración definitiva al final del periodo, y en esas provisionales pueden anticipar cuál será la retención de ese 2 por ciento y por lo tanto también acreditarlo de manera anticipada, para que no les genere problema en el flujo.

SERGIO SARMIENTO: ¿No lo hace más complejo?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Es una cuenta que no pareciera difícil de manejar.

SERGIO SARMIENTO: ¿O están buscando generar empleo para los contadores?

JOSÉ ANTONIO MEADE: No. Eventualmente en esta agenda de 20 años, y por eso es importante tener en cuenta ese horizonte de tiempo, tú lo decías al principio de la entrevista, no es la primera ni la última vez que en este país se va a hablar de una reforma fiscal, pero si lo consolidamos, si el esquema funciona, si la contribución efectivamente es una contribución que es exitosa, que ayuda a fortalecer nuestro sistema tributario, que ayuda a que sea recaudadora en ese pilar que tiene que ver sobre la renta, podríamos en el futuro pensar que un impuesto como éstos y de este tipo fuera la base de nuestro sistema tributario por cuanto a renta se refiere.

SERGIO SARMIENTO: Yo entrevisté varias veces durante la campaña al presidente Felipe Calderón, siempre me insistió en la necesidad de tener un impuesto de tasa única, y yo siempre he defendido el impuesto de tasa única. Pero este impuesto en particular parece no tener las virtudes que tienen los impuestos de tasa única, en particular la sencillez, o lo que vemos en el impuesto, por ejemplo, en Irlanda, que hay una tasa de 12 y medio por ciento, con deducciones universales claramente establecidas y con reglas muy claras, y sí un impuesto distinto a las empresas del impuesto que se cobra a las personas físicas, en razón de la necesidad incluso económica de generar inversión. ¿Por qué no pudimos ir a un impuesto de tasa única que realmente simplificara el sistema?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Cuando uno revisa la experiencia internacional, y yo creo que el impuesto de tasa única sigue siendo una aspiración valiosa y válida, tiene uno que hacer la tarea antes de llegar a esos esquemas. Y lo observa uno en dos tipos de países, en el caso, por ejemplo, de Irlanda, tienes efectivamente una tasa que empezó en 15, bajó al 12 y medio, pero tienes una tasa sobre los ingresos de las personas físicas.

SERGIO SARMIENTO: Sí, de 40 por ciento.

JOSÉ ANTONIO MEADE: De 40 por ciento y tienes un impuesto al valor agregado robusto y parejo.

SERGIO SARMIENTO: De 18 por ciento, que se aplica a todo.

JOSÉ ANTONIO MEADE: A todo. Entonces tienes países como esos. Nosotros no estamos ahí en ninguno de los tres elementos. O tienes algunos otros países que arrancaron de cero en materia de construir su impuesto sobre la renta.

SERGIO SARMIENTO: Como Rusia.

JOSÉ ANTONIO MEADE: O que se les colapsó el esquema y que por tanto empezaron de cero de nuevo.

SERGIO SARMIENTO: Sí, en el caso de Rusia fue por desesperación, no había otra opción.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Y algunos de los nuevos países europeos.

SERGIO SARMIENTO: Pero le funcionó a Rusia, y a algunos de los países de Europa del Este también les ha funcionado muy bien, pero son sistemas muy sencillos, ¿no es así?

JOSÉ ANTONIO MEADE: Son sistemas muy sencillos, pero son sistemas que también hay que revisar de manera integral. Y aquí lo que estamos tratando de hacer es avanzar para primero robustecer los dos pilares que tenemos y luego poder pensar en esquemas como el que se observa en Irlanda. Pero yo creo que lo primero que tenemos que hacer, si nos vemos no nada más contra los países de la OCDE, si nos vemos contra los países latinoamericanos, si nos vemos contra prácticamente cualquier país del mundo, nuestro sistema tributario es un sistema endeble, en el que tenemos que trabajar en fortalecer y hay muchas bases que tenemos que sentar antes de tomar una decisión como ésas.

SERGIO SARMIENTO: José Antonio, el tener mucha recaudación no significa que se pueda combatir la pobreza.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Es correcto.

SERGIO SARMIENTO: Está el caso de Brasil. Brasil tiene una recaudación de más del 30 por ciento del producto interno bruto, mayor que el de Estados Unidos, y las tasas de marginación en Brasil son enormes. O sea, que el problema del gasto ahí está.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Sí y, en contra, nuestra carga fiscal es de las más bajas del continente.

SERGIO SARMIENTO: Son extremos, pero…

JOSÉ ANTONIO MEADE: Y eso no necesariamente se ha traducido…

SERGIO SARMIENTO: Es que ustedes mucho han enfatizado: necesitamos más dinero, porque si tenemos más dinero en el gobierno se va a combatir la pobreza. Y creo que el ejemplo brasileño nos señala que eso no es cierto.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Correcto, pero del otro lado lo que también se observa en la experiencia internacional es que un país fiscalmente débil tampoco es exitoso en combatir la pobreza, si lo fuera, nosotros ya seríamos muy exitosos en combatir la pobreza, porque somos uno de los países que tiene la carga fiscal más baja en el continente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué pasa con países como Hong Kong, como Singapur? Por ejemplo, en Hong Kong tengo entendido que ni siquiera hay impuesto sobre la renta, ¿estoy en lo correcto?

JOSÉ ANTONIO MEADE: No estoy seguro, tendría yo que revisarlo. Sí da la impresión de que son países con los que es difícil que nos comparemos.

SERGIO SARMIENTO: Por su tamaño.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Singapur que es un país que ha sido muy exitoso, es un país que mide la cuarta parte de lo que mide el D.F., entonces ahí seguramente los esquemas de control son bastante más sencillos que los que tenemos nosotros. Pero yo creo que si uno vuelve a analizar los datos y la estructura, si bien es cierto que no es automático que una mayor recaudación se traduzca en menores niveles de pobreza, sí es cierto que en términos generales hay una correlación entre un Estado que tiene fortaleza fiscal y un Estado que es exitoso, en generar mejores condiciones de oportunidades para sus ciudadanos. Y lo contrario no ha sido cierto, México ha tenido históricamente una baja fortaleza fiscal y eso no se ha traducido, esa baja carga fiscal en la economía no se ha traducido en que le podamos ofrecer a los mexicanos mejores oportunidades.

SERGIO SARMIENTO: José Antonio Meade, Coordinador de Asesores del Secretario de Hacienda y Crédito Público, quiero agradecerte por haber estado con nosotros aquí en La Entrevista.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Gracias por la invitación, espero que haya otras oportunidades, porque es un tema que seguirá dando de qué hablar.

SERGIO SARMIENTO: Sí, date cuenta que tuvimos media hora de conversación, es un tema muy profundo, entiendo que necesitamos hablar y discutir este tema, es muy importante que la gente lo conozca, pero también hay que entender que es un tema muy complejo.

JOSÉ ANTONIO MEADE: Sí, y seguiremos trabajando en que sea más entendible. Te agradezco, Sergio.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.