México, D. F., 23 de abril de 2008.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se está con nosotros Gilberto Rincón Gallardo, él es Presidente del Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación. Gilberto Rincón Gallardo es un hombre que tiene una gran experiencia política en nuestro país, fue miembro del Partido Comunista, fue encarcelado durante el Movimiento del 68, fue legislador en un momento en que ser legislador de oposición era realmente una gesta quijotesca. Fue un hombre que participó constantemente en las luchas por la democratización de nuestro país. Fue también candidato a la Presidencia de la República. Actualmente él es Presidente del Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación y articulista del periódico Excélsior. Pero le he pedido que esté con nosotros aquí, como lo ha hecho en algunas otras ocasiones en el pasado, para reflexionar, para meditar sobre este complejo momento político que está viviendo nuestro país.

Gilberto Rincón Gallardo, gracias por estar con nosotros.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Muchísimas gracias por tu invitación.

SERGIO SARMIENTO: Hace algunos días hablaba yo con un ex secretario de Estado, no voy a decir su nombre porque no era una conversación para ventilarla en público, pero me decía que a él le tocaron una serie de comparecencias en distintos momentos con diputados de izquierda. Pero me decía, “eran otros diputados de izquierda, no buscaban tomar la tribuna, al contrario, lo que exigían era que se les permitiera hablar, tenían argumentos, era gente con la que no podías llegar sin preparación porque realmente habían hecho su tarea y eran magníficos parlamentarios”. ¿Qué ha pasado con esa izquierda, Gilberto, hemos perdido esta capacidad de pensamiento, de razonamiento y de oposición inteligente en la izquierda de nuestro país?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Sí ha habido cambios fundamentales, desde luego que han hecho surgir otra izquierda diferente. Es decir, esa izquierda a la que se refería el ex secretario es una izquierda que vino luchando mucho, junto con otros sectores, por lograr esa democracia de instituciones, por lograr que la transparencia del voto y el hecho de que los votos cuenten, y haya confianza en el voto, en los procesos electorales, se tradujera en instituciones representativas, donde estuvieran todas las fuerzas políticas para ahí dirimir los conflictos políticos principales. Es decir, soñábamos con esas instituciones donde efectivamente el argumento tenía que hacerse valer, que tenía peso o no, independencia también de correlaciones de fuerzas. Pero además llegó el momento donde esas instituciones representativas se dieron con un libre juego y muy equilibrado, lo que no había cuando estábamos nosotros. Cuando estábamos nosotros…

SERGIO SARMIENTO: Había un riesgo incluso de enfrentarse a un aparato que era avasallador, ¿no es así?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Sí, cuando estábamos nosotros era un grupo pequeño, yo creo que bueno, porque había líderes con mucha experiencia, pero muy pequeño, frente a un PRI que tenía una mayoría absoluta. Independientemente de los partidos era un Congreso que se movía a modo de un sistema presidencialista con una mayoría absoluta. Entonces en esas condiciones una minoría, sobre todo pequeña, una minoría no podía realmente cambiar proyectos, empezar a hacer valer su punto de vista. Pero llegó el momento de que logramos instituciones equilibradas, contrapesos, porque la democracia es en buena medida un juego de contrapesos. El autoritarismo presidencial se fue diluyendo y desapareciendo para que el Congreso y esos equilibrios tomaran el mayor peso.

SERGIO SARMIENTO: Gilberto, yo he hablado con Felipe González, por ejemplo, un socialista, todo mundo reconoce su carácter de un hombre de izquierda, él enfatiza mucho este carácter de un hombre de izquierda y, sin embargo, él privatizó la empresa Repsol, la empresa petrolera española, permitió también o abrió más de lo que estaba la inversión privada en las empresas electricidad de España. Vemos hoy un Lula en Brasil, que no es que haya abierto él a Petrobras a la inversión privada, pero ciertamente ha sido ese camino el que ha seguido y que ha permitido que Petrobras rebase a Pemex en muchos puntos. ¿Realmente tiene que ser un dogma de la izquierda el que no debe haber inversión privada en petróleo, bueno, ni siquiera para comprar los clips de la papelería?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Mira, cuando se ideologiza la política entonces ya no sabes ni de qué hablamos. Yo te aseguro que algunos miembros de esta izquierda de ahora, que es una izquierda con un gran atraso, entienden el término privatizar de manera muy distinta de como lo podemos entender otros.

SERGIO SARMIENTO: Para mí el término y lo que quiere decir en los diccionarios es la venta de activos que pertenecen al gobierno, eso es lo que significa.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Sí, pero ahí interviene una cuestión técnica fundamental, qué activos, qué cosas te llevan a perder el control o no, porque Petrobras está bajo el control del gobierno y tiene una fuerte inversión privada.

SERGIO SARMIENTO: Un 60 por ciento es inversión privada.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Es como un 60 por ciento.

SERGIO SARMIENTO: Y tiene alianzas con muchísimas empresas privadas.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Y dónde lo tiene además. Es decir, aquí desde un principio se ha ideologizado eso, desde un principio. Cada vez que se habla del asunto todo mundo tiene que empezar por decir “no se privatizará”, en vez de decir que sí. Se necesita inversión privada y eso, el hecho de que haya inversión privada a estos sectores pues les parece inadmisible.

SERGIO SARMIENTO: Yo siempre he pensado en la izquierda como una corriente política que busca la igualdad, que busca combatir la pobreza, pero nunca había pensado yo que necesariamente rechazar la inversión privada fuera una posición de izquierda.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: De una izquierda primitiva sí, de una izquierda atrasada sí, ideologizante, todo absolutamente está ideologizado. Yo te voltearía la entrevista y te preguntaría, ¿por qué antes que se decía siempre que el petróleo era patrimonio de la nación nadie protestaba cuando los sindicatos petroleros eran verdaderas mafias?, todavía son, son mafias. La venta de plazas de Pemex fue una cosa escandalosa, hizo millonarios a líderes sindicales que tenían más que un banquero. El petróleo siempre nos lo comimos, nunca se sembró, es decir, no se utilizó efectivamente como palanca para el desarrollo, sino para cubrir el déficit presupuestal que era muy grande, porque meter impuestos deja poco en votos. Y entonces siempre los gobiernos echaron mano del petróleo, de las ganancias petroleras. ¿Y cómo echaron mano, quién sabe cómo, qué transparencia, quién supo cómo se manejó? Pero todo mundo decía que era patrimonio de la nación, y los que ahora protestan…

SERGIO SARMIENTO: Cada 18 de marzo era el discurso.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Los que ahora protestan hasta cancelar nuestras instituciones entonces no dijeron nada, absolutamente nada. ¿Cuándo se ha visto un líder sindical como la Quina y todo lo que tenía, las inversiones? Y, bueno, yo te repito, porque era escandalosa la venta de plazas. Y entonces todo mundo decía que era patrimonio de la nación aunque nadie sabía cómo se utilizaba la ganancia petrolera. Bueno, ahora que estamos abriendo cartas y estamos queriendo que el petróleo, siendo efectivamente controlado en lo fundamental por el gobierno, abra la inversión privada para sacar, sobre todo cuando tenemos yacimientos como el de Cantarell, que tiene diez años de vida, es el mayor, ¿y luego qué va a pasar? Es decir, ya nos hemos venido comiendo todo eso. Quizás si los líderes sindicales siguieran haciendo de las suyas y siguiera la falta de claridad de cómo se usa eso, y se siguiera utilizando como parte de los ingresos del gobierno para cubrir esos déficits presupuestales, entonces todo mundo estaría contento, no pasaría nada. Ah, pero se quiere poner remedio, y no hay otra manera de poner remedio, no hay otra.

SERGIO SARMIENTO: Más que con inversión privada o pública pero lo que necesita la industria petrolera es inversión, y o la sacamos de un lado o la sacamos de otro lado.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: El gobierno no tiene, para sacarla no tiene. Entonces se necesita inversión privada. ¿Por qué no preguntan los que pueden cancelar el Congreso en un momento dado, por qué no preguntan a dónde va la inversión privada, a ver qué tanto afecta? Porque no afecta a lo que es el control por parte del gobierno. Y eso se puede, así se hizo en Petrobras y con toda tranquilidad, sin ningún escándalo Lula ha venido manejando el asunto de manera libre, tranquila, y nadie lo critica.

SERGIO SARMIENTO: Vemos en Brasil una cosa sorprendente, Brasil era un país importador de petróleo, ya no está importando, pero además se ha convertido en un gran exportador de gasolina. Nosotros tenemos que importar el 40 por ciento de nuestra gasolina de Estados Unidos. Es lamentable, no?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Eso sí es para alarmarse, para decir, bueno, basta, vamos a cambiar la situación de Pemex. Pero parece que… Por eso te decía yo en un principio, el concepto privatización pues nunca nos vamos a poner de acuerdo.

SERGIO SARMIENTO: Ahora, como un hombre de izquierda, yo me imagino que lo que buscas, o lo que busca un hombre de izquierda, una mujer de izquierda, en un momento dado es darle un mejor nivel de vida a la gente. Me imagino que si este mejor nivel de vida, si esta mayor igualdad, si este rescate de la pobreza se da con inversión pública nada más, con un monopolio público, bueno, pues adelante. Pero si se da con inversión privada no entiendo dónde está el dogma que obligue a rechazar algo que permitiría en todo caso un mejor nivel de vida para la población.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: La inversión privada en ningún caso puede ponerse por delante y per se como que es opuesta a la izquierda. Eso no es cierto. La izquierda, efectivamente, tiene una bandera fundamental, que es la lucha por la igualdad, y por lo tanto lo que tú necesitas es elevar los niveles de vida, pensar en educación de calidad para todos, que la educación pública sea una educación de calidad y no nos esté pasando lo que ahora nos está pasando, que la educación privada se empieza a sentir como que es la buena y la otra no lo es. Eso es falso. Pero para eso el gobierno necesita los recursos para que haya justicia, salud, educación, trabajo. Y nosotros, hablo de la gente de izquierda, debería ser la más interesada en que el gobierno tenga esos recursos. La mexicana, por lo menos la que se ve y es ruidosa, es una izquierda que se opone a los impuestos. ¿Sabes lo que es eso?

SERGIO SARMIENTO: Es exactamente lo contrario que pasa…

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Exactamente lo contrario de la izquierda en todo el mundo, la izquierda europea, la izquierda en Japón, la izquierda en todas partes está luchando por encauzar los impuestos para que haya una capacidad del gobierno y se puedan elevar las condiciones de vida, y poder tener un terreno de igualdad, en todo el mundo. Sin embargo, aquí tenemos una izquierda que la palabra privatización la entiende de una determinada manera, el petróleo supuestamente era patrimonio de la nación, cuando era una bandeja de saqueo nada más, cuando se vendían las plazas, bueno, cuando pasaba todo eso. Y lo primero que hay que hacer es guardar el dogma de fe, y empezar por decir “no privatizaremos”, pues lo que hay que decir es qué es lo que sí vamos a privatizar, es decir, a llamar a la inversión privada para que pueda sacar a flote y que el gobierno pueda utilizar la ganancia que deje el petróleo como motor del desarrollo del mercado interno, que es lo que deberíamos haber hecho hace mucho y nunca lo hicimos, y entonces sí estuvieron muy tranquilos y no pasaba absolutamente nada.

SERGIO SARMIENTO: Con la toma de las tribunas de las cámaras legislativas parece que se está incluso cometiendo un error de estrategia fundamental, porque ni se ha impedido que se lleven a cabo actividades legislativas, se están llevando a cabo, al vapor incluso, en otras salas más pequeñas, sin discusión. Y por otra parte el PRD y los partidos del Frente Amplio Progresista se están causando daño, lo estamos viendo en las encuestas de opinión, estamos viendo un deterioro marcado en el prestigio, en la imagen de Andrés Manuel López Obrador, del Frente Amplio Progresista, del Partido de la Revolución Democrática, que está llevando a estos grupos y a estas personas al nivel que se obtuvo durante la toma del Paseo de la Reforma en el 2006, a la gente ya se le había olvidado. ¿No es un error absurdo tomar esa decisión de hacer eso?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Mira, así como son sectores que se oponen a los impuestos de manera irracional, son sectores que le pusieron un hasta aquí a ese camino de transición, que nos costó tanto a tantos, para que esas fuerzas políticas estuvieran representadas proporcionalmente en el Congreso, y que el Congreso tuviera un equilibrio de fuerzas donde ahí se dirimieran esos conflictos, como te decía yo en un principio. Cuando ya lo tenemos, y que no es el Presidente el que manda, sino el Congreso es el que tiene la palabra, con el juego de fuerzas que se pueda dar, porque no tiene mayoría absoluta, entonces es cuando el Congreso debería tomar la palabra y la izquierda debería decir, hablar, pararse, argumentar, convencer. ¿Qué no pueden convencer? Yo viví la izquierda que sí se creía a sí misma, que creía que podía convencer. Y por eso, aún siendo un grupo tan pequeño, nos parábamos 200 veces a argumentar una y otra vez, y a buscar exponer nuestra verdad. Si ahora tenemos ya un Congreso, pues ahí hablen, ahí señores, ahí que hablen, para que pueda haber ese diálogo que tanto peleamos, para que se convierta en hechos, en rumbos, en política, en resultados.

Tienen en sus manos la capacidad de hacer las reformas al recurso petrolero, que es tan importante para México, y lo que se les ocurre es decir, “vamos a la calle, vamos al Zócalo, vamos a discutir allá”. Pues antes lo único que podíamos hacer era discutir en la calle, y queríamos instituciones. No es justo que las echen abajo o las cierren, o las cancelen, ¿por qué…?

SERGIO SARMIENTO: ¿No es correcto que se diga “al diablo con sus instituciones”?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Es que se regresa a la democracia del caudillismo, lo que era antes esa democracia entre comillas, presidencialista, donde un hombre decidía todo. Esto es un regreso por fuera a lo mismo, a que sean las personalidades las que tomen la palabra y las que decidan, y mientras tanto el Congreso le ponemos llave y vámonos con las personalidades a ver qué nos dicen en la calle.

SERGIO SARMIENTO: Hay todo un grupo de personas que están actualmente en los partidos de izquierda, del Frente Amplio Progresista, que consideran que las ideas que ellos están defendiendo son la izquierda, incluso piensan que quien quiera que no acepte esas ideas está traicionando los ideales de la izquierda. ¿Qué es la izquierda, con qué izquierda debemos quedarnos, cuál es la izquierda que debemos enseñar a las siguientes generaciones?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Bueno, la que prevalece es ésa.

SERGIO SARMIENTO: Aquí en México.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Aquí en México.

SERGIO SARMIENTO: Pero en otros lugares del mundo no vemos una izquierda así, bueno, en algunos sí, en otros no.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Yo he escuchado al presidente Chávez de Venezuela, un militar golpista, decirse de izquierda. Y, bueno…

SERGIO SARMIENTO: Pero también de izquierda es Rodríguez Zapatero, también de izquierda es Michelle Bachelet, también de izquierda es Lula.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Esa es otra izquierda, que tiene apellido y se llama izquierda democrática. Es decir, la izquierda que no tiene paredones, que no quiere eliminar al enemigo de clase, entre comillas, sino que sabe que la política es una correlación de fuerzas que tiene que ponerse en juego, negociación, diálogo, acuerdo, búsqueda de acuerdos. ¿Cómo no hemos oído hasta el cansancio al presidente Rodríguez Zapatero hablar de la búsqueda de acuerdos y que lo buscará hasta el cansancio?

SERGIO SARMIENTO: Y es lo que está haciendo de alguna manera en España, y lo trató de hacer incluso con ETA, que fue imposible, pero lo está tratando de hacer con el Partido Popular, que es el partido principal de oposición.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Así es. Y en el caso de Michelle Bachelet es exactamente igual. Y yo creo que Lula fue un hombre que se corrió al centro sobre la base del diálogo y empezó a tomar también la bandera del diálogo, y se quitó la careta de él terminar con el enemigo de clase, que eso es lo que finalmente no te lleva a nada, ni te permite llegar a ningún lado.

SERGIO SARMIENTO: En varias ocasiones me has dicho, Gilberto, que el punto fundamental de la izquierda es que debe buscar la igualdad, que la igualdad es importante, es importante por sí misma. ¿Significa esto que puede uno tomar aquellas decisiones económicas que lleven a la igualdad, aunque no sean las que diga el dogma?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Desde luego. Hablamos de una igualdad que no es homogeneidad.

SERGIO SARMIENTO: A la mejor es imposible que todos tengamos exactamente lo mismo.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: No, ni puede ser, porque somos diferentes. Entonces una igualdad es a partir de diferencia, pero hablamos de igualdad de oportunidades, o sea, que todos tengan la oportunidad de estudiar, que todos tengan una escuela a la mano, que todos tengan derecho al trabajo y éste sea real, es decir, que todos tengan un mundo donde pueda realizarse el individuo, porque el individuo no se borra en la colectividad.

SERGIO SARMIENTO: Es curioso, hace algunos días conversaba yo, entrevistaba a Andrés Manuel López Obrador, y le decía, ¿por qué tanta oposición a los contratos de riesgo, si los inventó Lázaro Cárdenas? Me decía, “no, los inventó Manuel Ávila Camacho”. Le decía, se dieron a conocer, se establecieron en el artículo reglamentario, en la ley reglamentaria del artículo 27 en diciembre de 1939, durante el gobierno de Lázaro Cárdenas, y él rechazó el simple hecho de que Lázaro Cárdenas hubiera podido idear un engendro de esta naturaleza. ¿Por qué no podemos ni siquiera ver la realidad y ver realmente qué medidas impulsó cada quien, en vez de irnos con los mitos?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Estamos llenos de mitos, Sergio, estamos llenos, llenos de mitos. Todos los grandes caudillos de la Revolución Mexicana, en aras de la justicia social, nunca fueron demócratas en realidad, todos, hablo sin excepción.

SERGIO SARMIENTO: Los buenos y los malos, dentro de nuestra mitología.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Los buenos y los malos. El general Cárdenas, espero no ir al paredón por esto, era un gran líder, sin duda alguna, un hombre que creía en la justicia social, pero no era un demócrata, no lo era. Porque así era la Revolución Mexicana, era una revolución que liquidaba al adversario y que se fue yendo a base de liquidar a grupos, y de liquidarlos físicamente también.

SERGIO SARMIENTO: ¿Puede una nación prosperar con una democracia o se necesita necesariamente un régimen autoritario?

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: No, si no llega finalmente a la democracia, no va a poder prosperar, la democracia, la libertad y el desarrollo van juntos.

SERGIO SARMIENTO: La democracia, la libertad y el desarrollo van juntos.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Sí, es decir, el autoritarismo está vinculado mucho más a la pobreza y es muy difícil que un régimen autoritario se vuelva un régimen progresista, de grandes desarrollos humanos. Eso no lo he visto y Amartya Sen, el economista más brillante de este siglo, lo ha demostrado hasta la saciedad.

SERGIO SARMIENTO: Gilberto Rincón Gallardo, Presidente del Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación, gracias por conversar con nosotros esta noche.

GILBERTO RINCÓN GALLARDO: Muchísimas gracias a ti, Sergio.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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