México, D. F., 20 de julio de 2007.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros Gonzalo Hernández Licona, él es secretario ejecutivo del CONEVAL, el Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social. Vamos a estar hablando de un tema que a todos nos interesa, la pobreza.

             Gonzalo Hernández Licona es doctor en Economía por la Universidad de Oxford, ha sido maestro de tiempo completo y director de carrera de Economía en el ITAM, ha sido también director general de Evaluación y Monitoreo de la Secretaría de Desarrollo Social, y desde noviembre de 2005 es secretario ejecutivo del CONEVAL.

             Gonzalo Hernández Licona, gracias por estar con nosotros aquí en La Entrevista.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Sergio, qué tal, buenas noches.

SERGIO SARMIENTO: Recientemente acaban de dar a conocer ustedes un mapa de la pobreza, ¿qué nos dice la pobreza, qué nos dice este mapa sobre la pobreza que no sabíamos con anterioridad?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Mira, Sergio, lo que sabíamos antes era el tamaño de la pobreza a nivel nacional. El porcentaje o los millones de personas que estaban en pobreza en el país. Por ejemplo, en 2005 el 18 por ciento de los mexicanos eran pobres extremos o alimentarios, es decir, no tenían ingresos suficientes para comprar una mínima canasta alimentaria. Pero la pregunta permanente era, bueno, ¿y cuánto es esto en Chiapas, y cuánto es el valor de la pobreza en Guerrero, en Durango o incluso cuánto es en los municipios? Y ahora, por primera vez de manera oficial, estamos dando a conocer un mapa que nos dice exactamente eso, mientras que en México el 18 por ciento de los mexicanos están en pobreza extrema alimentaria, por ejemplo, Chiapas tiene el 47 por ciento de su población en pobreza alimentaria, el Estado de México 14 por ciento, Oaxaca 38.1 por ciento, Tamaulipas 10.3 por ciento, lo cual es una ventaja, por muchas razones. La primera es que podemos tener una mayor precisión de en dónde están los problemas más graves. Y no es que no supiéramos que Guerrero, Chiapas y Oaxaca, por ejemplo...

SERGIO SARMIENTO: ¿Lo percibimos a simple vista, pero no sabíamos la dimensión del problema?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Lo vemos, hay otros estudios previos sobre medición de bienestar que nos dicen cosas parecidas. Este es un elemento complementario que nos prueba eso que ya sabíamos. Pero además conocer en dónde está la población con mayores carencias para tener una mejor planeación de la política pública y una mejor evaluación de las políticas públicas encaminadas al problema de la pobreza y desarrollo social.

SERGIO SARMIENTO: Antes de meternos ya a la geografía de la pobreza, ¿en términos generales México ha venido superando el problema de la pobreza o la pobreza se ha venido acentuando en los últimos años?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Mira, la pobreza medida con ingreso, que es esta medida que utiliza líneas de pobreza, qué tanto las personas tienen ingresos suficientes o no para tener una canasta mínima alimentaria, en este elemento la pobreza, de acuerdo a los datos del INEGI, ha venido reduciéndose desde el 96 hasta el 2004, el 2005 un poco menos, pero eso es lo que ha sucedido, lo cual está muy bien para el país. Sin embargo, cuando uno analiza fechas más amplias, del 92 al 2005, si bien ha tenido una disminución importante, no es del tamaño que el país requiere. Por ejemplo, en estos años, 92-2005, la pobreza alimentaria se ha reducido en cerca de 1.5 por ciento promedio anual, lo cual...

SERGIO SARMIENTO: ¿1.5 al año?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Promedio anual.

SERGIO SARMIENTO: No parece malo eso.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Si bien es cierto que es una reducción de punta a punta, cuando uno compara, por ejemplo, con el crecimiento económico, el PIB per cápita, ha crecido en ese mismo periodo, promedio anual, 1.5 por ciento promedio anual.

SERGIO SARMIENTO: O sea, más que la disminución de la pobreza.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Muy parecido, lo cual indica atrás de todo esto, por ejemplo, hay muchos elementos que inciden sobre la pobreza, pero el crecimiento económico, que atrás de él está la creación de empleos, el incremento en productividad, que es lo que hace efectivamente aumentar salarios, se antoja que el crecimiento pudiera ser mayor en promedio en el mediano plazo. Creemos que en tanto el país pueda tener un mayor crecimiento económico sostenido, no solamente del 1.5 por ciento promedio per cápita, creemos que va a ser mucho más acelerada la reducción de la pobreza.

SERGIO SARMIENTO: Si podemos crecer más como país vamos a poder tener más armas para combatir esta pobreza, como lo ha hecho Chile, por ejemplo.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: O China.

SERGIO SARMIENTO: O China también. ¿Sigue siendo Chiapas el estado más pobre de nuestro país?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Es Chiapas el estado más pobre, 47 por ciento de pobreza extrema, o 75.7 de pobreza que le llamamos de patrimonio.

SERGIO SARMIENTO: De la pobreza total, de la pobreza general.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Exactamente.

SERGIO SARMIENTO: Entonces estamos hablando de que en ese estado el 75 por ciento, tres cuartas partes de la gente viven en pobreza.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Así es.

SERGIO SARMIENTO: Y de ellas casi la mitad en pobreza extrema.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Así es en Chiapas, ese es el caso más extremo, por supuesto.

SERGIO SARMIENTO: Chiapas ha sido la entidad que ha tenido mayor afluencia de recursos, debido precisamente a programas sociales, esto sobre todo a partir de 1994, con el levantamiento zapatista. ¿Hemos visto una mejoría o no hemos visto una mejoría, o estos mapas de la pobreza, como son muy nuevos, no nos permiten todavía decidirlo?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Estrictamente hablando solamente tenemos 2005 como nuestra primera estimación. Lo que queremos es ir para atrás y estimar 2000, 95, 90.

SERGIO SARMIENTO: ¿Sí se puede hacer?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Hasta donde podamos, para poder tener esos mapas más atrás, con la ventaja de poder tener esta evolución de la pobreza a nivel regional. Entonces, estrictamente hablando la respuesta no es precisa, pero si uno ve otros indicadores, por ejemplo, los de cobertura, porque el CONEVAL, atendiendo a la Ley General de Desarrollo Social, hace mediciones de pobreza también multidimensional, porque la pobreza no solamente es un elemento de ingreso, aunque es un elemento muy importante, por supuesto, pero elementos como niños que no van a la escuela, familias sin agua potable, familias sin electricidad, son elementos que también hablan de la pobreza.

SERGIO SARMIENTO: Y que son diferentes del ingreso.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Y que son distintos.

SERGIO SARMIENTO: A la mejor recibo un determinado ingreso, incluso hasta un poquito mejor, pero si mis hijos no van a la escuela pues es otro problema de pobreza.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Así es. Hay elementos que están relacionados, el ingreso se relaciona muy bien con los niños yendo a la escuela, pero no son elementos idénticos. Entonces si uno ve estos elementos adicionales, multidimensionales, lo que sí vemos es que las coberturas básicas, electricidad, agua potable, niños que van a la primaria, por ejemplo, ha avanzado de manera acelerada en los últimos trece años, y sobre todo también en familias en pobreza y pobreza alimentaria. Entonces en Chiapas ha habido un avance de coberturas básicas, pero lo que falta ver en Chiapas, y a nivel país en general, es este avance en ingresos sostenidos que para la gente, por supuesto, es un elemento fundamental para el bienestar.

SERGIO SARMIENTO: El empleo.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: El empleo, salarios, que es lo que en el mediano y largo plazo nos saca de la pobreza a todos de una manera, insisto, sostenida.

SERGIO SARMIENTO: En esta geografía de la pobreza, ¿cuál es la entidad más rica o cuál es el municipio más rico?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Si no el más rico, el menos pobre, digamos, la entidad...

SERGIO SARMIENTO: ¿Seguimos un país pobre en todos lados o no tenemos, por ejemplo, algunas delegaciones en el Distrito Federal o algunos lugares de la zona metropolitana de Monterrey que son francamente ricas?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Claramente son ricos, pero siempre habrá alguna persona, alguna familia que tiene algún elemento de pobreza casi en cualquier municipio del país.

SERGIO SARMIENTO: Bueno, vamos a ver, ¿cómo es la situación en los municipios o en las delegaciones que tienen mejor situación?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Mira, por ejemplo, los municipios con menor pobreza, por ejemplo, pobreza alimentaria, tenemos a Gómez Farías en Chihuahua, con una pobreza alimentaria del .1 por ciento. Ignacio Zaragoza en Chihuahua con .2 por ciento de pobreza alimentaria.

SERGIO SARMIENTO: ¿En la ciudad de Chihuahua, es en la zona conurbada?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Es en Chihuahua, Ignacio Zaragoza. Casas Grandes, en Chihuahua, con .3 por ciento en pobreza alimentaria. San Pedro Garza García, Nuevo León...

SERGIO SARMIENTO: En Chihuahua, en esas partes de Chihuahua no les está yendo nada mal.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: No aunque Chihuahua es una entidad de muchos contrastes.

SERGIO SARMIENTO: Claro, si vamos a la Sierra Tarahumara me imagino que el contraste es enorme.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Por ejemplo, en Morelos, el municipio de Morelos en Chihuahua, tienes pobreza alimentaria del 57.3 por ciento, o en Batopilas, o en Guadalupe-Hidalgo, Urique son municipios de mucha pobreza, que contrastan con estos municipios de menor pobreza, en Chihuahua, en Nuevo León, en el D.F., en Baja California, son municipios con mayor riqueza y que también se refleja una menor pobreza en estos mapas.

SERGIO SARMIENTO: Mucho se dice, mucho he leído que el Distrito Federal es la entidad federativa con menor pobreza, o la más rica del país, ¿es verdad esto?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Mira, con estos datos tenemos a Baja California como estado con el 1.3 de pobreza alimentaria y el Distrito Federal con 5.4 por ciento. En este mapa Baja California está mejor.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y de pobreza de patrimonio, pobreza general?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Baja California 9.2 por ciento y el D.F. 31.8 por ciento. Es importante el elemento, por ejemplo, de pobreza de patrimonio, que es la pobreza general, porque buena parte de esa pobreza es urbana. De los cerca de 48 millones de personas en pobreza de patrimonio y pobreza general prácticamente la mitad están en el campo y la otra mitad están en la ciudad.

SERGIO SARMIENTO: Pero no es el caso en la pobreza extrema, que es más bien rural.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: En la extrema es mucho más rural que urbana. Y esto implica políticas públicas distintas tanto para la pobreza alimentaria, que es el extremo de la pobreza, las personas con ingresos suficientes para comprar una mínima canasta alimentaria.

SERGIO SARMIENTO: Yo lo veo así como que es un padre de familia que no puede ni siquiera alimentar bien a sus hijos, esa es la tragedia.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Así es, esa es la gran tragedia. Y la pobreza general tiene más holgura, por así decirlo...

SERGIO SARMIENTO: Claro, es no poder pagar el transporte o el vestido, o una educación que yo le quiera dar, el calzado a mis hijos.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Y esa pobreza en números es tanto urbana como rural, y ciertamente deberíamos tener políticas públicas distintas, porque son realidades distintas, a pesar de que es la pobreza, yo creo que es buena idea tener rangos distintos, porque las políticas tienen que ser distintas.

SERGIO SARMIENTO: El paquete de reformas fiscales que ha sido presentado por la Secretaría de Hacienda le daría al CONEVAL, a este Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social una serie de funciones más amplias de las que tiene actualmente. ¿Están ustedes conscientes de esa propuesta, y cuál sería el propósito?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Estamos conscientes. Mira, Sergio, México, con todos los problemas sociales que hemos tenido hace muchos años, unos superándose, otros todavía de un tamaño importante, México ha tenido una larga tradición de política pública de programas sociales que lo que buscan es mejorar esos problemas. Una larga tradición de programas, y lo que no hemos tenido es una tradición larga de evaluación sistemática de las políticas públicas.

SERGIO SARMIENTO: De hecho lo que yo he visto es que aquí medimos los programas por la cantidad de dinero que gastamos, no por el efecto que estamos teniendo, no medimos cuánta gente estamos graduando de las escuelas o cuánta gente está saliendo de la pobreza, sino cuánto estoy gastando en estos programas.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Entonces eso es exactamente el tema que se quiere cambiar ahora, es, uno, poder tener una evaluación sistemática de la política pública, empezando por lo social, que ya el CONEVAL, que apenas lleva un año y ya tiene un avance importante, y poder cambiar a una gestión por resultados, en donde las personas en sus programas, sociales o no sociales, lo que busquen sea mejorar ese indicador que te diga si el problema para el cual fue hecho el programa se está solucionando o no. No nos sirve mucho...

SERGIO SARMIENTO: O sea, no sería como en el caso de Chiapas, en que lo que nos dicen todos los años “es que gastamos miles de millones en Chiapas”.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Ese es el ejercicio típico. ¿Cómo le fue a tu programa? Y la respuesta es, “bueno, le fue muy bien porque me gasté todo lo que me dio el Congreso este año, me dieron mil millones y me los gasté todos, por lo tanto hice un buen ejercicio”. O a la mejor un poco más: “repartí 40 mil microcréditos y mi meta fueron 35 mil, di más de lo que mi meta decía”. Y la pregunta que permanentemente nos hacemos, o les hacemos a los programas, es, bueno, ¿y eso cómo contribuyó a que las personas en mi proyecto tuvieran una ocupación más estable, un ingreso mejor. Y esa pregunta...

SERGIO SARMIENTO: O si el microcrédito no sirvió más que para echar dinero en un pozo sin fondo.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Entonces son las preguntas que tú y yo nos hacemos, que el ciudadano se hace, porque la política pública sale de los impuestos de la gente que nos está viendo. Y la primera pregunta en que debemos estar interesados el público y el funcionario público es: ¿efectivamente este programa, esta política pública ha dado este resultado concreto, menor pobreza, menor analfabetismo, menor desnutrición? Y después por supuesto uno da cuenta de los recursos y de la cantidad de leche entregada, y la cantidad de tortillas entregadas. Pero ese es el gran esfuerzo de tener una gestión basada en resultados en la administración pública en general, empezando por la parte social, pero ese es el gran objetivo, que la gente se lo pregunta a cada rato.

SERGIO SARMIENTO: Es un cambio radical en la forma en que se evalúan los programas de gobierno.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Es un cambio radical y es un cambio necesario, Sergio, porque a cada rato decimos, es que no es fácil tener indicadores de resultados. Bueno, no es fácil, pero quedarnos a la mitad sería un error. Es como si un doctor nos da cuenta de un paciente y le dice, mire señor, a su hijo le pusimos 35 vacunas, 34 medicinas, 25 gasas, 35 curitas...

SERGIO SARMIENTO: Lástima que se murió.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: No, deja eso, no sabemos cómo está. O sea, no le puedo decir a usted si tiene ahora menos calentura de cómo entró, eso no lo mido porque es muy difícil. Bueno, lo que uno busca son resultados, oiga, dígame cómo sigue mi hijo en los resultados finales, y ya después me pongo a ver cuántos curitas y cuánto gasté, y si no hubo un desvío de recursos. Eso es importante, pero creo que es secundario. Entonces este esfuerzo es poder medir resultados y tener una gestión por resultados y eventualmente una evaluación por resultados.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué más nos dicen estos mapas de la pobreza? Nos dicen, bueno, pues que Chiapas, Guerrero y Oaxaca son los estados más pobres, ya nos dijiste los estados que tienen mayor riqueza, ¿pero cómo es esa pobreza? ¿Es una pobreza de escasos ingresos, qué significa también en términos de servicios públicos, por ejemplo, o en otros tipos de indicadores, cómo es esa pobreza?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Te doy de los municipios de mayor pobreza, para identificar y tener alguna magnitud importante. El municipio de San Lorenzo Texmelucan, Oaxaca, identificamos como el municipio de mayor pobreza de patrimonio, 96.8 por ciento de la población en pobreza, y 80.6 en pobreza alimentaria. San Juan Cancuc en Chiapas, Chanal en Chiapas, Santiago el Pinar en Chiapas, con índices de pobreza de 96.5 de patrimonio, 84 por ciento de pobreza alimentaria. Son realmente municipios de mucha pobreza, y que estos mapas, yo insisto, es mejorar la planeación de la política pública, tener una mejor evaluación de cómo está no solamente el país, sino el municipio Chanal en Chiapas, y en tercer lugar una mayor transparencia en la rendición de cuentas, para que el ciudadano común y corriente, tú y yo, podamos ir a ver que así está la situación de mi estado, de mi municipio y poder incluso exigir más a las autoridades.

SERGIO SARMIENTO: En estos mapas de la pobreza no solamente estamos viendo el ingreso, me estabas mencionando que hay indicadores muy interesantes, por ejemplo, en materia de servicios públicos, en materia de educación, que nos dan una visión más a fondo de lo que significa la pobreza. No sé si quisieras ampliar un poquito esta idea que me decías.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Sí, Sergio, mira, en primer lugar la ley de desarrollo social nos pide que la pobreza la midamos de manera multidimensional.

SERGIO SARMIENTO: No nada más con el dinero.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: No nada más con el ingreso, entonces nos pide que sea multidimensional, y además, en segundo lugar, es cierto, la pobreza tiene muchas facetas, tiene muchas aristas, tiene muchos rostros y con una sola variable es insuficiente captar todo. Entonces el CONEVAL también hizo un índice de rezago social, que es un índice que tiene varias variables, que tienen que ver con acceso a educación, con acceso a salud, que también reflejan muchos elementos de la pobreza, y que ahí incluso llegamos hasta localidades. Entonces la gente que quiera bajar la información en Excel, por estado, por municipio, por localidad...

SERGIO SARMIENTO: La gente que quiera bajar, ¿esta información está disponible en Internet?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Está disponible en Internet, en la página www.coneval.gob.mx, están expuestas las bases de datos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Todas estas cifras que nos has estado dando están ahí?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Quien quiera hacer un estudio de un corte transversal en 2005, por municipio, por estado, por localidades incluso, a nivel de rezago social, pues aquí es una fuente muy importante para cualquier estudio de esos. Y, por ejemplo, mencionar una variable importante, porcentaje de la población de 15 años y más con educación básica incompleta, que refleja elementos de bajo capital humano, que después el bajo capital humano, la baja educación, son fuente de ingresos importantes, esa relación que es muy evidente entre educación e ingreso. El 46 por ciento de la población en México que tiene 15 años y más con la educación básica incompleta. Pero, por ejemplo...

SERGIO SARMIENTO: ¿46 por ciento en México?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: En México. En Chiapas 64.7 por ciento, en Oaxaca 62.6 por ciento. Es una dimensión importante la educación que genera ingreso. O, por ejemplo, porcentaje de población sin derechohabiencia a servicios de salud de los formales, IMSS, ISSSTE, 50 por ciento a nivel nacional, 76 por ciento en Chiapas, 54 por ciento en Morelos, 75 por ciento en Oaxaca.

SERGIO SARMIENTO: Esto nos permite, por ejemplo, saber a dónde enfocar el seguro popular.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Por ejemplo, el seguro popular es un complemento de esta falta de derechohabiencia, que es un elemento de pobreza para todos nosotros, porque cualquier problema grave que nos suceda, y que nos puede suceder a todos, por ejemplo, de salud, siempre hay dos problemas ahí, tenemos el sufrimiento de tener la enfermedad, a veces complicada, y además tener que pagar. Entonces cuando la población...

SERGIO SARMIENTO: Cuando se puede pagar, porque muchas de estas familias en pobreza extrema no pueden pagar simple y sencillamente.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Y simplemente está ahí la parte de enfermedad que es grave. Entonces el no tener facilidad de aseguramiento es un elemento que también implica elementos de bienestar o de falta de bienestar. Entonces son variables importantes, porcentaje de viviendas con piso de tierra. Aquí la cifra es baja nacional, 10 por ciento de las viviendas tienen piso de tierra, pero, por ejemplo, 30 por ciento en Chiapas o 31 por ciento en Guerrero, que es una cifra muy alta.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cómo podemos explicar que la pobreza en nuestro país esté concentrada en unas cuantas entidades, tenemos alguna idea? Ya no te lo pregunto como secretario ejecutivo del CONEVAL, sino como un economista que le has dedicado mucho tiempo de tu vida al estudio de la pobreza. ¿Por qué la pobreza en México se concentra en Chiapas, en Guerrero, en Oaxaca?

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Mira, la pregunta no es fácil, la respuesta tampoco. Hay dos o tres elementos importantes. El primero, el elemento indígena está presente en esos estados, en los cuales hay dos elementos aquí, el indígena que hace muchos años, escapando de  la civilización...

SERGIO SARMIENTO: De la Conquista.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: De la Conquista, escapa incluso a terrenos alejados, para protección, y que ahí hace su casa y hace sus comunidades. Entonces el aislamiento, no es que se quiera incorporar, la palabra incorporar no les gusta a los que estudian indigenismo, pero sí el aislamiento es un elemento importante. Segundo, un elemento que sí creo que existe de discriminación a los indígenas, está presente en México. Tercer elemento, Sergio, un elemento de falta de infraestructura básica, sobre todo la de comunicación y transporte, que inhibe cosas como la siguiente. Hay empresarios que se van a China, a la India, a poner empresas o a hacer negocios aprovechando los bajos salarios chinos, por ejemplo, el salario chino promedio es menor que el mexicano. ¿Entonces, bueno, por qué no a Chiapas, por qué no a Oaxaca? Y uno de los elementos...

SERGIO SARMIENTO: ¿Sí está dispuesta a trabajar esa gente? Porque hay empresarios que dicen, es que voy a Chiapas y sí la gente vive en enorme pobreza, pero no quieren trabajar en una fábrica.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: No estaría tan seguro.

SERGIO SARMIENTO: Eso es lo que han dicho.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: A la mejor hay un elemento ahí de productividad importante, pero hay otro elemento que es muy caro a una empresa, meter materia prima, de donde sea, y sacarle producto a un mercado relevante. Entonces para que tú estés en Chiapas, para sacarlo a Estados Unidos, por ejemplo, tienes que pasar por la calzada Ignacio Zaragoza, lo cual lo hace muy caro.

SERGIO SARMIENTO: De Chiapas hasta...

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Para sacarlo es muy complicado. No es coincidencia, por ejemplo, que en Yucatán cuando se mejoró el puerto de Progreso y cuando se mejoró el aeropuerto de Mérida para recibir aviones de escala grande prácticamente al día siguiente hubo un gran boom de maquiladoras en Yucatán, que implica empresas buscando mejores condiciones, pero sobre todo creando empleos. Entonces me parece que ese elemento en el sureste es importante. Esos elementos como que son los principales desde mi punto de vista que ayudan a explicar esa pobreza y esa diferencia de dos Méxicos, el México del norte, más comunicado, menos indígenas, exceptuando la parte de Chihuahua, son elementos importantes. Y la política pública, estos mapas, yo insisto, es de qué manera nos ayudan a planear mejor y a conectar mejor.

SERGIO SARMIENTO: Gonzalo Hernández Licona, secretario ejecutivo del CONEVAL, el Consejo Nacional de Evaluación de la Política de Desarrollo Social, quiero agradecerte por haber conversado con nosotros aquí en La Entrevista.

GONZALO HERNÁNDEZ LICONA: Gracias, Sergio, muy amable.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.