México, D. F., 13 de junio de 2008.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy está con nosotros el profesor John Scott, él es profesor-investigador del CIDE, el Centro de Investigación y Docencia Económica, es uno de los grandes especialistas en nuestro país en materia de pobreza. Uno de los grandes problemas que tenemos en nuestro país, quizás el mayor de todos, es el problema de la pobreza. La pobreza aqueja a más del 40 por ciento de los mexicanos, pero además tenemos un problema de pobreza extrema, esto es, el que aqueja a aquéllos que ni siquiera pueden reunir los alimentos suficientes, adquirirlo u obtenerlos de manera, para sus hijos, que está afectando al 14 por ciento de las familias en nuestro país. Desde que terminó la Revolución Mexicana hemos tenido gobiernos que se han justificado a sí mismos debido a que están combatiendo la pobreza, han justificado de esta forma expropiaciones, nacionalizaciones, impuestos, políticas económicas, planes nacionales de desarrollo y todo lo demás. Sin embargo, nada de esto ha servido para acabar con la pobreza en nuestro país. ¿Qué estamos haciendo mal? Este es uno de los temas que vamos a conversar con John Scott, profesor del Centro de Investigación y Docencia Económicas, el CIDE. John Scott, gracias por estar con nosotros en la Entrevista.

JOHN SCOTT: Muchas gracias por la invitación.

SERGIO SARMIENTO: Tenemos un país que tiene un gasto público bastante significativo, 2 billones de pesos, millones de millones de pesos, son 200 mil millones de dólares anuales para gastar. Tenemos programas sociales desde hace mucho tiempo, pero seguimos fallando en el combate contra la pobreza. ¿Qué es lo que está fallando, qué es lo que no está funcionando?

JOHN SCOTT: Bueno, una primera cosa es que la proporción de ese gasto que se dedica a atacar la pobreza, a programas explícitamente dirigidos hacia los más pobres es alrededor de 2 por ciento del PIB, es más o menos como 10 por ciento del gasto público. La mayoría del gasto público hoy en día es gasto social, entonces solamente una pequeña fracción social se dirige…

SERGIO SARMIENTO: ¿Estamos hablando de 60 mil, 70 mil millones de pesos?

JOHN SCOTT: Más o menos. Ese gasto ha aumentado, tiene una tasa de crecimiento muy alta, Oportunidades se ha expandido, se han creado programas nuevos, pero sigue siendo una parte muy pequeña. El grueso del gasto público social se va en servicios educativos, en servicios de salud y en seguridad social.

SERGIO SARMIENTO: Hemos visto en los últimos años que los índices oficiales de pobreza han venido bajando. Algo que debe haber estado funcionando en estos últimos años, sobre todo si consideramos que el crecimiento económico ha sido más bien escaso.

JOHN SCOTT: Hay que tomar en cuenta, antes de nada, que han venido bajando mucho pero ha sido a partir de la crisis del 94-95.

SERGIO SARMIENTO: Cuando hubo un aumento muy importante.

JOHN SCOTT: Cuando hubo un aumento dramático en la pobreza. En realidad de la década desde los 70 hasta más o menos el 2000 la pobreza permaneció estable, o con estas variaciones, pero hubo 24 por ciento en el 70 y hubo 24 por ciento más o menos de pobres extremos, pobres alimentarios, en el 2000. A partir del 2000 ya vemos una tendencia a la baja.

SERGIO SARMIENTO: Porque hay 14 por ciento ahora.

JOHN SCOTT: Exacto.

SERGIO SARMIENTO: Una caída bastante importante.

JOHN SCOTT: Una caída bastante importante, más en algunas áreas…

SERGIO SARMIENTO: Esto de que había 24 por ciento de pobreza extrema en los 70, ¿no coincide con esta idea de que los 70 eran años maravillosos, en que funcionaba muy bien el sistema política mexicano, en que habíamos logrado crecer con estabilidad y que realmente las cosas estaban muy bien, esta imagen idílica no corresponde a la realidad?

JOHN SCOTT: Pues obviamente los 80 y los 90 ya los conocemos, lo que pasó. En los 70 no hay un cambio notable en la pobreza. Eran años donde el gasto social, por ejemplo, era bastante regresivo, estaba muy concentrado en servicios de educación terciaria, por ejemplo.

SERGIO SARMIENTO: O sea, universitaria.

JOHN SCOTT: Universitaria, a la cual los pobres pues no tienen acceso.

SERGIO SARMIENTO: Pero seguimos teniendo ese mismo problema. La UNAM, por ejemplo, cobra 20 centavos al año y es un gasto que fundamentalmente favorece a la clase media para arriba o clase media, digamos.

JOHN SCOTT: Totalmente. La diferencia es que la proporción del gasto educativo que se dedicaba en ese entonces a educación universitaria, en vez de básica, era mucho más alta, justo después del 68 hubo un aumento notable en el gasto en educación universitaria.

SERGIO SARMIENTO: ¿Comprar a los jóvenes?

JOHN SCOTT: Más o menos. Y eso afortunadamente se corrigió en los 90. En los 90 básicamente se estancó el gasto en educación universitaria y, en cambio, el gasto en educación básica creció en forma muy importante. Ahora, ese gasto no necesariamente se convirtió en mejores resultados, porque básicamente se gastó en más profesores y más salarios, que ni en México ni en ningún otro país están particularmente correlacionados con la calidad educativa.

SERGIO SARMIENTO: Nos decías que ha habido una baja, sin embargo, en la pobreza extrema a partir del año 2000. ¿Qué fue lo que cambió?

JOHN SCOTT: Bueno, yo diría que, uno, fue esto de que el gasto social se volvió más equitativo, hubo sin duda avances laborales en algunos sectores importantes, y la parte más preocupante es que si uno ve cuáles fueron los rubros de ingreso que explican la diferencia, una parte muy importante son remesas, son transferencias del extranjero, otra muy importante son transferencias públicas, las transferencias de Oportunidades y de Procampo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuál es la diferencia entre Oportunidades, Progresa y Solidaridad previamente?

JOHN SCOTT: Bueno, Progresa y Oportunidades están muy relacionados en el sentido de que Oportunidades fue simplemente un cambio de nombre y una ampliación hacia el sector urbano y hacia nivel de educación media superior, pero afortunadamente es uno de los pocos ejemplos donde se conservó el programa digamos central de la administración anterior dos veces, y seguimos con Oportunidades. Solidaridad no tiene nada que ver con estos dos programas, era un programa muy distinto, no estaba focalizado a nivel de los hogares, estaba dirigido hacia comunidades, pero en forma muy opaca, no sabemos a la fecha a dónde llegaba, lo poco que sabemos sugiere que no se asignó en una forma óptima en términos de llegar a los más pobres.

SERGIO SARMIENTO: Aunque fue un programa muy popular y se le atribuye, por ejemplo, el triunfo electoral de Carlos Salinas de Gortari en el 91, ¿no es así?

JOHN SCOTT: Exacto, una de las críticas del programa es que se utilizó más bien como un recurso electoral.

SERGIO SARMIENTO: Dice Carlos Salinas en su último libro que la diferencia es que Solidaridad era un programa comunitario, centrado en las comunidades, y que Progresa y Oportunidades son programas neoliberales. ¿Qué opinas?

JOHN SCOTT: Creo que tiene razón en parte, la pregunta es si eso es bueno o es malo. Sin duda hay dos aspectos que hacen a los programas muy distintos. Uno es que es más individualista, sin duda, Oportunidades, se llevan los recursos directamente a las familias, es la primera vez de hecho que el Estado mexicano ha logrado hacer eso, llevar directamente a las familia pobre un cheque monetario, es decir, no un servicio cuya calidad o valor desconocemos, o que la familia quién sabe cuánto… dinero contante. Por otro lado, es cierto que es un programa que no tiene un aspecto de participación comunitaria, incluso en alguna medida probablemente entorpece la participación comunitaria, porque, por lo menos en su primera etapa, llegó a comunidades muy pobres, muy pequeñas y…

SERGIO SARMIENTO: Rompe con los cacicazgos, ¿no?

JOHN SCOTT: Dijo, “ustedes son pobres y ustedes no son pobres”. En una comunidad de por sí muy pobre eso genera conflictos. Yo no he visto evidencia de que haya generado conflictos en forma así muy seria, pero sí tiene ese elemento y sería ideal tener un elemento comunitario. Desafortunadamente, es muy difícil tener programas con elemento participativo que además estén bien focalizados, porque la parte de participación está muy asociada a captura de beneficios. ¿Quiénes son los que más participan?, pues lo que más poder, capacidad de organización tienen.

SERGIO SARMIENTO: En el foro sobre pobreza, en el seminario sobre pobreza que llevó a cabo Contorno hace unos días se mencionaba constantemente el tema de la focalización. ¿Qué significa focalización y por qué ha sido importante en el combate a la pobreza?

JOHN SCOTT: Focalización es algo muy sencillo y sorprendentemente nuevo, digamos, en la política social en México, es simplemente reconocer que el gasto amplio, el gasto en educación, el gasto en educación, el gasto en salud, no necesariamente llega a los más pobres. De hecho muchos de los rubros no llegan precisamente a los más pobres, porque están localizados en comunidades muy apartadas, porque tienen que terminar los ciclos anteriores educativos para llegar a los ciclos superiores, por muchas razones.

SERGIO SARMIENTO: O en el caso de salud porque no están en el Seguro Social o en el ISSSTE.

JOHN SCOTT: Porque están fuera de la seguridad social, porque es muy caro participar en la seguridad social. Por muchas razones el gasto público en México, el gasto social, está truncado, y truncado precisamente en la parte donde más debería de estar, que es en la parte más pobre. Entonces la respuesta evidente es focalizar, es decir, dirigir los recursos explícitamente, intencionalmente, a las familias más pobres. Eso hay varias maneras de hacerlo. Una manera muy ambiciosa de hacerlo es hacerlo administrativamente. Es decir, ir, medir primero cuáles son las comunidades más pobres y luego en esas comunidades mandar a encuestadores para medir cuáles hogares dentro de esas comunidades son los más pobres. Y eso es lo que hace Oportunidades, por ejemplo. Eso es factible en zonas rurales, chiquitas, no es factible en zonas urbanas. Entonces Oportunidades va a enfrentar un gran reto o está empezando a enfrentar un gran reto en mantener ese grado de focalización, de precisión, en llegar a los más pobres en zonas urbanas.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué tanto ayudan a combatir la pobreza programas como el apoyo a las personas de la tercera edad de la Ciudad de México o el seguro del desempleo, subsidio al desempleo de Marcelo Ebrard?

JOHN SCOTT: Yo creo que el apoyo a las personas de la tercera edad, tanto el de la ciudad como en zonas rurales, es muy valioso, porque México hasta hace muy poco, de hecho hasta el programa del D.F., no tenía programas de pensiones no contributivas. Casi todos los países del mundo y casi todos los países de la región tienen programas de ese tipo, porque siempre hay una fracción de la población…

SERGIO SARMIENTO: No contributivas quiere decir que alguien que no ha contribuido de todas formas se le da una pensión.

JOHN SCOTT: Exacto, alguien que no estuvo en la seguridad social, por múltiples razones, en el caso de México puede ser por definición alguien que está por debajo de la línea de  pobreza, no puede ahorrar y dar una contribución para un seguro social, porque querría decir que la definición de la línea de pobreza alimentaria es que aun si dedicas todos tus recursos a gastar en alimentos no llegarías a cumplir. Entonces obviamente no tienes un excedente para ahorrar. Bueno, esa población por definición va a llegar a la tercera edad sin un seguro. ¿Entonces qué haces? ¿Dices, “bueno, pues, lástima, no contribuiste, quedas fuera”? No, en la mayoría de los países lo que haces es, genero un programa de pensión básica, mínima, baja, no contributiva. Y eso México no lo tenía. Entonces yo creo que es positivo que exista un programa de ese tipo. México todavía es un país con una estructura demográfica que permite programas bastante amplios de ese tipo sin ningún costo fiscal. Una diferencia…

SERGIO SARMIENTO: Pero esto puede complicarse con el paso del tiempo, ¿no es así?

JOHN SCOTT: Sí, pero si, por ejemplo, México crece a tasas razonables, inclusive a tasas modestas, si creciera los próximos 50 años al 3 por ciento sería perfectamente sustentable, es decir, llegaríamos a un máximo como en 30 años o 50 años, y después comenzaría inclusive a decrecer, si es una transferencia fija en términos absolutos, obviamente actualizada en términos reales, pero es una canasta básica alimentaría que no se va aumentando. Si se hace eso, y el país crece, pues se vuelve cada vez una parte más pequeña dentro del PIB per cápita.

SERGIO SARMIENTO: Aunque los programas sociales tienen la tendencia a crecer, empiezan con una canasta básica y al cabo del tiempo van aumentando. Es lo que le pasó al Seguro Social, primero era un seguro para los trabajadores y después se incluyó a las familias, pero nadie se acordó de subir la aportación.

JOHN SCOTT: Exacto, eso es totalmente correcto. Ahora, ¿qué ha pasado en los países industrializados con esto?, con Estados de bienestar avanzados, que redistribuyen el 25 por ciento del PIB a sus poblaciones. Pues lo que ha pasado es que comenzaron con programas tipo pensión básica para adultos mayores, las presiones políticas asociadas al perfil, al envejecimiento de la población, etcétera, generan mayores demandas, incrementan los beneficios, pero también incrementa la capacidad fiscal de los países. Estos países no hicieron una reforma fiscal y luego pudieron financiar los sistemas de bienestar que tienen, fue el revés, se generaron las presiones para tener esos sistemas, la demanda de parte de la población, y eso generó los incentivos para también contribuir.

SERGIO SARMIENTO: Estamos viendo un proceso de aumento en los precios de los alimentos muy importante, no solamente en México, sino en el resto del mundo, ¿qué tanto afecta esto a los más pobres?

JOHN SCOTT: Potencialmente bastante, los más pobres, como sabes, dedican una proporción mayor de su ingreso al consumo en general y al consumo en alimentos en particular, estamos hablando del 40 por ciento en países muy pobres, esto puede ser hasta 60 por ciento, en México es alrededor del 40 por ciento. Y eso significa que un aumento de precios les impacta mucho más. Ahora, el impacto es digamos la transferencia, por ejemplo, de 120 pesos que se ha ofrecido en el caso del programa Oportunidades sería más que suficiente para compensar esa transferencia para aquellos hogares que están dentro de Oportunidades, no todos los hogares pobres están dentro de Oportunidades.

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué no están todos, qué falta para que estén todos los realmente pobres?

JOHN SCOTT: Hoy en día más o menos tal vez 40, hasta 50 por ciento de los hogares pobres no están dentro de Oportunidades y es por dos razones, una es porque pueden estar en comunidades tan pequeñas, rurales, que no hay servicios educativos ni de salud, que es una de las condiciones que el programa requiere para funcionar. Entonces en esas localidades se está tratando de llevar paquetes o programas que sean una transferencia nada más y que no tengan ese componente, pero no se ha logrado a la fecha, es uno de los proyectos de esta administración, fue uno de la administración anterior que no tuvo éxito. Pero ese es un grupo relativamente pequeño numéricamente, el grupo más grande son pobres que están en áreas urbanas, que no son tan pobres en promedio pero donde sí hay pobres muy pobres. Uno encuentra zonas relativamente moderadas en ingreso, puede encontrar uno núcleos de pobreza muy importantes y ahí sí hay un problema más serio, porque es cómo identificas a esos hogares dentro de una población muy grande.

SERGIO SARMIENTO: Cuando el Presidente de la República anunció sus medidas para enfrentar la carestía en los alimentos y para apoyar a los pobres anunció un aumento en el programa Oportunidades de 4,500 millones de pesos y un subsidio a los combustibles, particularmente a la gasolina y el diesel, de 200 mil millones de pesos. ¿Ayuda esto a los más pobres?

JOHN SCOTT: Bueno, la primera parte sí.

SERGIO SARMIENTO: ¿Los 4,500?

JOHN SCOTT: Los 4,500, 2 por ciento, una parte muy pequeña, porque está distribuido como está Oportunidades, y Oportunidades es el instrumento mejor focalizado que tenemos a la fecha. El subsidio a la gasolina a mí me sorprendió mucho, es extremadamente regresivo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué significa, qué es ser extremadamente regresivo?

JOHN SCOTT: Pro-rico, más o menos…

SERGIO SARMIENTO: ¿Apoya a los que más tienen?

JOHN SCOTT: Exacto. Está distribuido como la distribución del ingreso. En un país con una distribución del ingreso muy desigual, como es el nuestro, cualquier subsidio al consumo, y en particular al consumo de bienes asociados a bienes de lujo, como automóviles, etcétera, tiene una incidencia principalmente en los deciles más ricos. Por ejemplo, ese subsidio por cada peso que gastamos 40 centavos se los lleva el 10 por ciento más rico de la población.

SERGIO SARMIENTO: ¿Entonces por qué se presenta como un programa para apoyar a los más pobres con la crisis de los alimentos?

JOHN SCOTT: Bueno, para mí es un gran misterio eso, hay que preguntárselo a las autoridades, creo que por razones enteramente retóricas. Es un programa que no contribuye al ataque a la pobreza, al contrario, esos recursos si se focalizaran hacia los más pobres se podría ampliar Oportunidades cinco veces, representan cinco veces el presupuesto total de Oportunidades. Ahora, no es factible expandir Oportunidades cinco veces, pero hay otros instrumentos que se pueden hacer, simplemente una transferencia por igual a todos los hogares, un bono idéntico a todos los hogares, independientemente de sus ingresos, sería muchísimo más equitativo que una transferencia que le da 40 por ciento a los más ricos.

SERGIO SARMIENTO: Sé que hay subsidios a la gasolina en otros países del mundo, ¿cuál es la situación, son subsidios que se consideran sensatos en otros lugares del mundo?

JOHN SCOTT: Bueno, creo que en ninguna parte del mundo los economistas los consideramos sensatos. Hay muchas presiones políticas para tenerlos, obviamente, hay muchos países que lo están enfrentando hoy en día, y hay muchos países que lo que están haciendo es subiendo los precios y bajando los subsidios, algunos países que tienen unos subsidios muy fuertes.

SERGIO SARMIENTO: Como India e Indonesia.

JOHN SCOTT: India, Indonesia, Malasia, que era uno de los países que lo tenía más fuerte, han aumentado recientemente el precio de la gasolina, el mes pasado, en 30, 40 por ciento. Obviamente el costo político de hacer eso es muy grande.

SERGIO SARMIENTO: Pero lo mismo nos va a pasar a nosotros, porque si estamos aguantando y está subiendo, sigue subiendo el precio del petróleo, tarde o temprano vamos a tener que soltar y el impacto va a ser enorme.

JOHN SCOTT: Exacto. Es una apuesta realmente un poco miope en el sentido de que si el precio continúa subiendo o se queda en los niveles que está actualmente pues eventualmente se va a volver insostenible financiar ese subsidio. Pero un problema con los mecanismos políticos de asignación es que los tiempos son más cortos.

SERGIO SARMIENTO: Hay países incluso próximos que han tenido éxito en el combate contra la pobreza, está Chile, ¿qué ha hecho Chile?

JOHN SCOTT: Bueno, Chile lo que ha hecho principalmente es crecer, en comparación a nosotros.

SERGIO SARMIENTO: Sí, nosotros no lo hemos hecho.

JOHN SCOTT: Exacto, ésa es una, yo diría que…

SERGIO SARMIENTO: ¿Pero tienen programas sociales también?

JOHN SCOTT: Exacto, además tienen programas muy eficientes, muy efectivos. Chile ahorita tiene un problema de atacar la pobreza del 5 por ciento de la población.

SERGIO SARMIENTO: ¿Es la pobreza extrema?

JOHN SCOTT: Le llaman la indigencia, es decir, son hogares que inclusive en países industrializados siempre queda una población a la cual no se puede llegar, por muchas razones, porque están fuera de hogares, porque están en la calle muchas veces, y ahorita el reto de Chile es atacar esa población. Es decir, ya resolvieron su problema de pobreza extrema más general.

SERGIO SARMIENTO: Hay otros ejemplos internacionales de países que hace 50 años estaban en una situación mucho peor que la nuestra y que hoy están realmente mejor que nosotros, Corea del Sur, Taiwán, Singapur, España estaba ligeramente por debajo de nosotros, Irlanda también estaba por debajo de nosotros, son todos países muchas veces más prósperos que nosotros. En todos los casos han tenido tasas de crecimiento importantes. ¿Sigue siendo el crecimiento la llave ideal para combatir la pobreza?

JOHN SCOTT: Sí, yo creo que el crecimiento es la condición necesaria sin la cual es imposible combatirla en el largo plazo. Ahora, no es suficiente. México tendría menos pobreza de la que tiene si tuviera tasas de desigualdad más bajas. México está entre el 10 por ciento de los países con mayor desigualdad en el mundo. Entonces eso hace…

SERGIO SARMIENTO: Lo mismo pasaba con Corea del Sur en los años 50 y, sin embargo, el crecimiento y otras razones generaron una mayor igualdad, ¿no es así?

JOHN SCOTT: Corea es muy buen ejemplo porque Corea se desarrolló a partir de una base igualitaria en el sentido de que tenía una base de educación y de tierras, por ejemplo, mucho más igualitaria de la que tenemos nosotros y de la que teníamos nosotros hace algunos años. Entonces es muy distinto crecer en forma de enclave, digamos, donde mucho del crecimiento está concentrado en unos pocos, que crecer en una forma muy amplia. Y yo creo que una de las diferencias, una de las grandes diferencias entre los países asiáticos y los países de América Latina es que los activos productivos, y en particular la educación, un activo productivo tan importante para los pobres, inició con una distribución mucho más equitativa.

SERGIO SARMIENTO: Aunque en México el 60 por ciento, por ejemplo, de la tierra está en manos de ejidos y de comunidades indígenas, y en ese caso ahí estamos hablando de propiedad colectiva o de parcelas bastante pequeñas, y es difícil decir que ahí hay una gran desigualdad, más bien al contrario, el problema es que el reparto ha sido excesivo.

JOHN SCOTT: Bueno, ahí hay dos problemas, uno es ése, el reparto, la atomización de la tierra. Escalas pequeñas conviene para algunos cultivos, para arroz está muy bien, para cultivos intensivos en mano de obra son ideales. Para cultivos no intensivos en mano de obra, sino de irrigación, en maquinaria, como es desafortunadamente el caso del maíz, no es lo ideal. Ahora, esto se agravó en el caso de México porque, a pesar de que se distribuyó la tierra en forma de hecho bastante igualitaria, los insumos para trabajar la tierra, es decir, apoyos a fertilizantes, irrigación, crédito, tecnología, se concentraron en los grandes productores y hasta la fecha es el caso. El grueso de los subsidios agrícolas benefician a los estados del norte del país, con escalas grandes de producción que realmente no necesitan apoyos importantes. A los estados más pobres, del sur, obviamente no les llega nada de la irrigación, porque no necesitan, no tienen problemas de irrigación, no les llega el enorme subsidio eléctrico que recibe el sector agrícola. Pero tampoco les llegan otro tipo de apoyos, no les llegan apoyos vía precios, o apoyos inclusive Procampo, que es el programa más equitativo dentro de los subsidios agrícolas.

SERGIO SARMIENTO: Se aplica por extensión de tierra, entonces quienes más tienen…

JOHN SCOTT: Son los más grandes.

SERGIO SARMIENTO: Así es. ¿Qué debemos hacer en el futuro si queremos realmente combatir la pobreza en México, qué deberíamos estar haciendo?

JOHN SCOTT: Además de crecer, yo creo que en términos de políticas de ataque a la pobreza…

SERGIO SARMIENTO: Aunque, por ejemplo, si los 200 mil millones de pesos con los que subsidiamos el consumo de la gasolina los usáramos para invertir, para empezar de ahí salen dos refinerías y muchísimo más, porque con 60 mil millones de pesos se hacen dos refinerías.

JOHN SCOTT: Exacto. Para ver qué tenemos que hacer para crecer, pues eso daría para otro programa, pero sin duda tiene que ver con generar bienes públicos. México tiene un problema de infraestructura carretera, de comunicaciones y de transporte muy importante que hace que no nada más no crezcamos mucho, sino justamente el sur es el que menos puede crecer. Y hay otro tipo de restricciones que tienen que ver con el mercado laboral, que hacen a la economía menos competitiva de lo que puede ser. Está el costo de los energéticos asociados a los monopolios. Hay muchos problemas digamos estructurales que tendrían que resolverse para hacer a la economía mexicana más dinámica y sobre todo para hacerla más dinámica en la parte inferior de la distribución. Uno de ellos sin duda es la calidad de la educación. Hoy en día la mayoría…

SERGIO SARMIENTO: Oportunidades se ha centrado en educación, pero estaba yo viendo en este seminario sobre la pobreza que una profesora decía, bueno, si has entrado en la educación Oportunidades ha logrado que los niños permanezcan un año más en la escuela, pero no que aprendan más, de hecho siguen aprendiendo lo mismo que antes, a pesar de permanecer un año más en la escuela, la escuela sirve de guardería.

JOHN SCOTT: Exacto. Digo, la gran innovación de Oportunidades es que por primera vez se le dio el subsidio no a los proveedores de los servicios, sino a los demandantes, a los usuarios.

SERGIO SARMIENTO: A los pobres.

JOHN SCOTT: A los pobres, exacto. Entonces ahora el problema es que, dado que ese subsidio está condicionado a los servicios educativos, que es la parte digamos innovadora del programa, los obliga a invertir en su educación. Si la calidad de los servicios…

SERGIO SARMIENTO: Los obliga a permanecer, pero no hay ningún incentivo para mejorar la calidad.

JOHN SCOTT: Bueno, el supuesto implícito es que la calidad de los servicios es suficientemente buena para que esa permanencia se traduzca en mejores salarios cuando estos jóvenes salen al mercado laboral.

SERGIO SARMIENTO: Pero tampoco estamos viendo eso.

JOHN SCOTT: Bueno, todavía no sabemos porque apenas están entrando las primeras generaciones jóvenes al mercado laboral, pero los datos que tenemos sobre la calidad de los servicios educativos en México, tanto internacionales comparativos, como el PISA de la OCDE, como nacionales, sugieren que hay problemas muy serios de calidad precisamente en estas comunidades, es donde los servicios son de menor calidad. Entonces si esa parte no funciona, sigue siendo un subsidio que vale la pena porque está muy bien focalizado en comparación al de la gasolina, por ejemplo, pero no cumple con esta idea de que es sostenible y que permite a estos hogares salir de la pobreza en forma permanente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué hay de esta idea de que una vez que una familia entra en este programa ya no sale del programa, en parte porque le conviene y en parte porque se genera una adicción al subsidio y ya mantenerse en la pobreza?

JOHN SCOTT: Bueno, el programa estuvo muy bien diseñado, con mucho cuidado, para evitar esto. No es un programa como los programas de desempleo que tienen los países industrializados, donde se generan estas trampas de desempleo, en el sentido de que las familias pierden las becas obviamente una vez que sus hijos, que primero tienen un número limitado de hijos que pueden recibirlas, y después las pierden una vez que sus hijos obviamente salen del ciclo escolar. Entonces al estar atado a la educación de los niños no hay esa dinámica perversa o no tan seria como podría ser.

SERGIO SARMIENTO: Doctor John Scott, profesor-investigador del CIDE, gracias por conversar con nosotros sobre el tema de la pobreza.

JOHN SCOTT: Al contrario, muchas gracias a ustedes.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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