México, D. F., 9 de julio de 2008.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentra con nosotros Robert Cooter, él es profesor de Derecho y Economía en la Universidad de California en Berkeley, y vamos a estar hablando sobre un tema que a todos nos debería importar, cómo incide el Derecho no solamente en la economía, cómo nos hace más pobres y cómo nos hace más ricos. El profesor Robert Cooter obtuvo una licenciatura en 1967 en el Colegio Swarthmore de los Estados Unidos, posteriormente obtuvo una maestría en la Universidad de Oxford de los Estados Unidos. Su doctorado es de la Universidad de Harvard y lo obtuvo en 1975. Él ha escrito de manera muy amplia sobre temas que tienen que ver con Derecho y con Economía, de hecho uno de sus libros, el libro de “Derecho y economía”, está disponible en México a través del Fondo de Cultura Económica; es un profesor, un pensador muy respetado en los Estados Unidos, es director del programa de Derecho y Economía en la Universidad de California en Berkeley, en los Estados Unidos.

Vamos a hacer esta conversación en inglés para que usted pueda escuchar directamente al profesor Cooter, y vamos por supuesto a tener subtítulos en español. Profesor Cooter, Bob, gracias por estar con nosotros en La Entrevista.

ROBERT COOTER: Es un placer Sergio.

SERGIO SARMIENTO: Mucha gente cree que la riqueza o la pobreza están predeterminadas por la herencia, los genes, el origen étnico de ciertas personas. Usted ha trabajado mucho en esto y al parecer encontró otras cosas. ¿Podría decirnos muy brevemente cuál es su opinión sobre esta vieja interrogante: dónde se origina la pobreza?

ROBERT COOTER: Hay que distinguir entre la biología de la gente, la cultura de una sociedad y sus instituciones. Creo que las diferencias en la riqueza de las naciones están en las instituciones, no tanto en la cultura, y definitivamente no en la biología, todos somos seres humanos biológicamente. Creo que nuestras culturas no son decisivas para la vida económica, pues creo que las instituciones específicas son mucho más importantes para la vida económica y por eso al observar la historia vemos que un pueblo que es muy rico en un siglo es muy pobre en otro siglo, y viceversa.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cuál es la relación del Derecho con la pobreza o la riqueza de una nación? ¿Por qué es importante tener una buena estructura legal?

ROBERT COOTER: Creo que el Derecho es esencial para el crecimiento económico. El crecimiento económico ocurre cuando vemos que lo mejor es tener mejores formas de hacer las cosas, y para encontrar mejores formas de hacer las cosas la gente necesita usar capital, tiene que usar dinero y debe combinarlo con nuevas idea, y combinar capital con nuevas ideas es muy riesgoso. El financiero, quien ofrece el dinero teme que la persona que tiene la idea tome el dinero, y la persona que tiene la idea teme que el financiero tome su idea. Y es el conjuntar las nuevas ideas y el dinero lo que determina qué tan rápido crece una economía.

SERGIO SARMIENTO: Durante muchos años he oído comparaciones de los diferentes sistemas legales y muy a menudo he oído que debido a que Estados Unidos tiene un sistema legal de tipo británico, un sistema legal de tipo jurisprudencial, y los mexicanos tenemos un sistema legal más continental, europeo, romano, esto de hecho tiene un efecto en nuestro desarrollo relativo. ¿Es así?

ROBERT COOTER: Creo que tiene muy poco efecto. En primer lugar, América Latina tiene una democracia constitucional muy similar a la democracia constitucional de Estados Unidos en cuanto a estructura legal, es el derecho civil, el derecho privado, lo que es diferente al derecho común entre América Latina y Estados Unidos. Pero creo que la diferencia entre el derecho civil y el derecho común importa muy poco en la economía. Hay cosas mucho más importantes. Un ejemplo, Nigeria e Inglaterra tienen derecho común, hay una diferencia enorme en su desempeño económico y tienen el mismo Derecho. Similarmente, con respecto al derecho civil, Francia y Gabón, en África, tienen el mismo derecho civil pero su desempeño económico es totalmente diferente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué puede hacer un país como México? Sé que usted conoce México, que ha viajado por México desde muy joven. Déjeme iniciar desde otro aspecto, ¿ha visto diferencias en México desde la primera vez que estuvo en México y ahora?

ROBERT COOTER: Sí, cuando era estudiante, en 1974, y tenía cabello largo y no mucho dinero, me fui a Arizona de aventón y tomé el tren de Nogales, y me fui hasta Chiapas y paré en muchos lugares, fue un gran viaje. Pero desde entonces he vuelto a México periódicamente y los cambios son enormes. El tren en el que viajé ya no existe en la mayoría de los lugares a los que fui, incluso en los últimos cuatro años creo que vi cambios en la Ciudad de México. Anduve por la Ciudad de México hace cuatro años y ayer, y creo que hay diferencia, que hay una acumulación de riqueza aquí está muy claro. Los mexicanos a veces no ven esto.

SERGIO SARMIENTO: Sí, tendemos a creer que retrocedemos y que cada vez estamos peor.

ROBERT COOTER: La información no muestra esto. También tienen la rara idea de que sólo tienen dos clases, la rica y la pobre. No entiendo por qué piensan eso. Si uno camina por la Ciudad de México ve todo tipo de negocios, de los más grandes a los más pequeños. Hay muchos empresarios que tienen diferentes niveles de educación, diferentes niveles de riqueza, diferentes tamaños de negocios. Esta es la prueba de una distribución saludable de la riqueza en la sociedad, no de la concentración de la riqueza en un grupo y de pobreza extrema en otro. Hay pobreza en todas partes del mundo y la pobreza es un problema terrible, me preocupa mucho cómo lo abordamos, pero no sé por qué los mexicanos creen que sólo tienen estas dos clases. No veo ninguna evidencia de esto.

SERGIO SARMIENTO: Cuando viajé a Estados Unidos, Canadá y Europa occidental una de las primeras cosas que me impresionaron fue el hecho de que había muy poca diferencia en los estándares de vida del campo y las ciudades, y me di cuenta de que en México la gran diferencia en riqueza, la gran diferencia entre pobreza y riqueza relativa estaba entre las ciudades y el campo. ¿El hecho de que tenemos tal vez menos respeto por los derechos de propiedad en el campo y más respeto por los derechos de propiedad en las ciudades puede ser una razón de esta gran diferencia que vemos en México?

ROBERT COOTER: Yo tengo interés en los indígenas, he escrito sobre las reservaciones indias en Estados Unidos y también he visitado indígenas en México. Harvard tenía un proyecto en Chiapas, que fui a visitar. Está claro que tienen un grupo de gente que son indígenas y que son muy pobres, y esta gente no ha podido participar en el crecimiento económico en México de una manera completa, y probablemente las instituciones de propiedades y contrataciones tienen mucho que ver en esto. Mi perspectiva sería que el Derecho es importante para su estatus y para su capacidad de progresar.

SERGIO SARMIENTO: Ha tocado el tema de los contratos. Muchos mexicanos no entienden por qué deben ser tan importantes los contratos. Si habla con un abogado o un hombre de negocios en Estados Unidos o en Europa le dirá que un contrato debe ser como una roca, éstos no se pueden violar fácilmente. Y en México al parecer a menudo se firman contratos con la intención de no cumplirlos en realidad. ¿Por qué son importantes los contratos?

ROBERT COOTER: Si no hay contratos, hay que lidiar con los parientes…

SERGIO SARMIENTO: De hecho eso es lo que hacemos en México, si no confío en usted negocio con el primo.

ROBERT COOTER: Hay muchos países en el mundo en los que las relaciones de negocios son canalizadas mediante relaciones de mucho tiempo, como las relaciones entre familiares, porque nadie tiene la confianza de que se cumplirá el contrato. Las relaciones son muy importantes en toda economía. He participado como empresario en Silicon Valley y la primera etapa de desarrollo en Silicon Valley normalmente incluye lo que llaman en Silicon Valley las tres efes, “family, friends, fools”, o “familiares, amigos y tontos”.

SERGIO SARMIENTO: ¿Los tontos ponen el dinero?

ROBERT COOTER: No, los amigos y la familia invierten porque confían en nosotros, saben quiénes somos, hay una relación. Los tontos invierten porque creen que pueden evaluar el valor del proyecto cuando aún no pueden, pues no se ha hecho lo suficiente. En Silicon Valley se inicia con amigos, familia y algunos tontos, y así se obtiene el capital inicial de alguna empresa. Pero muy pronto a uno se le acaban los familiares, la compañía necesita crecer y ser más grande, y hay que pedir dinero prestado, vender acciones, emitir bonos, y para esto se necesitan contratos. Si esa gente cree que uno no les podrá pagar entonces no le prestarán dinero. Para que confíen en que uno les pagará se debe tener un Derecho efectivo.

SERGIO SARMIENTO: Actualmente, existe una tendencia en América Latina a pretender que es bueno romper los contratos de vez en cuando. Argentina, por ejemplo, renegoció su deuda externa y le está yendo muy bien, pues no tiene que pagar un servicio por esa deuda. Países como Venezuela están decidiendo rescindir unilateralmente contratos que tuvieron con empresas durante muchos años y al parecer les está yendo muy bien, porque están obteniendo más dinero a corto plazo. ¿Hay problemas a largo plazo con ese tipo de actitud?

ROBERT COOTER: Aquí hablamos de la conducta de los gobiernos, a mí me preocupa más la conducta de los individuos. No es el gobierno de Argentina quien va a determinar si los empresarios innovarán, darán capital para nuevas ideas y crearán los cimientos del crecimiento económico. El gobierno de Argentina manejará la macroeconomía del país, si se equivoca nada funcionará bien, pero no puede mediante la macroeconomía hacer valer los contratos que se requieren para que los hombres de negocios, los pequeños inversionistas, los pequeños negocios, y hasta los grandes corporativos funcionen, innoven y hagan crecer su economía.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué tipo de medidas puede tomar un país ahora, qué debemos hacer los mexicanos si queremos construir una mejor economía? Todos queremos tener una mejor vida, ¿qué debemos hacer en cuanto a estructura, en cuanto a la sociedad en la que vivimos para ser más prósperos?

ROBERT COOTER: Lo que necesitan hacer los mexicanos es innovar más rápidamente. Le daré un ejemplo de cuán poderosa es la innovación. La innovación aumenta la tasa de crecimiento, aumenta el crecimiento. Supongamos que usted tiene una deuda conmigo…

SERGIO SARMIENTO: Está bien.

ROBERT COOTER: ¿Bien? Y yo le digo que quiero que me pague de un modo inusual, que quiero que ponga una moneda en el primer cuadro blanco de un tablero de ajedrez, dos monedas en el segundo cuadro blanco, cuatro en el tercero y así sucesivamente.

SERGIO SARMIENTO: ¿Duplicaría la cantidad de monedas?

ROBERT COOTER: Las duplicaría.

SERGIO SARMIENTO: Parece que me convendría, parece que no tendría que pagarle mucho.

ROBERT COOTER: Parece buen negocio, pero sólo en el último cuadro blanco me pagará 21.5 millones de dólares.

SERGIO SARMIENTO: ¿En sólo un cuadro?

ROBERT COOTER: Sí, sólo en el último.

SERGIO SARMIENTO: Es difícil de imaginar.

ROBERT COOTER: Sí. Yo estuve en China en 1994 y en 2004, tuvieron crecimiento exponencial de 10 por ciento, es decir, 10 por ciento anual, en un siglo hace que la economía crezca más de mil veces. Puedo decirle que entre 1994 y 2004 China se hizo irreconocible para mí, es fantástico lo que hace el crecimiento exponencial, no nos lo podemos imaginar.

SERGIO SARMIENTO: Es un país que era mucho más pobre que México, y sigue siendo pobre, pero en ciertas áreas está mucho más desarrollado.

ROBERT COOTER: Está creciendo mucho más rápido. La gente puede no darse cuenta de que si se congela la tasa de crecimiento de Estados Unidos y se congela la tasa de crecimiento de China, es decir, si se mantienen igual en 2014, el producto bruto nacional de China superará el de Estados Unidos. Eso no significa que serán más ricos, porque no es por persona, es el total, significa que tendrán más influencia en el mundo.

SERGIO SARMIENTO: Pero si siguen creciendo a ese ritmo se emparejarán con la nación más rica y poderosa del mundo.

ROBERT COOTER: Exacto. Lo crucial para eliminar la brecha entre los ricos y los pobres es que las naciones pobres deben crecer más rápido que las naciones ricas.

SERGIO SARMIENTO: Habló de la innovación, y es un tema en el que he pensado siempre. ¿Por qué es que un país como Estados Unidos, que innova mucho, tiene más patentes que cualquier otro país del mundo, atrae a científicos de todo el mundo y claramente es más innovador que otras economías muy exitosas, como la de Japón o la de Europa occidental, y definitivamente es mucho más innovador que México? Debe haber una razón para esto.

ROBERT COOTER: La razón es que Estados Unidos obtuvo muy buenas instituciones combinando finanzas con nuevas ideas, esa es la clave. Silicon Valley existe por dos razones, en primer lugar porque Berkeley y Stanford, dos grandes universidades, están ahí, y tienen grandes ingenieros, grandes economistas, grandes científicos y también muy buenos abogado. En segundo lugar por las instituciones de capital de riesgo que conjuntan las ideas y el dinero. ¿Quiere ejemplos de cómo funciona el capital de riesgo? Le daré un ejemplo, porque soy copropietario de una empresa que inició en 1999, Berkeley Electronic Press o B.E. Press, que marcha muy bien y hace publicidad académica. Yo he pasado por el proceso de crear una nueva compañía orientada a Internet. Uno de los principales gastos al iniciar una empresa son los gastos legales. Cuando se inicia…

SERGIO SARMIENTO: Abogados…

ROBERT COOTER: Abogados, sí, los abogados son caros, en especial los buenos. Hay que tener una corporación y muchos contratos, hay que tener contratos con los empleados, hay que tener contratos con los clientes, es mucho trabajo legal. Calculo que en nuestro primer año de existencia el 25 por ciento de los gastos fueron gastos legales. Ahora, todo ese dinero de los gastos legales nos lo otorgaron los propios abogados, pues tomaron acciones de la empresa, en vez de pago en dinero aceptaron acciones.

SERGIO SARMIENTO: Es como capital de riesgo, se arriesgan.

ROBERT COOTER: Son capitalistas de riesgo, y no sólo deben conocer la ley, deben ver qué tan buenos creen que somos, deben adivinar si tendremos éxito.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y supongo bien si considero que estos abogados que les ayudan o que ayudan a las empresas suelen acabar ganando mucho más que los que reciben honorarios normales?

ROBERT COOTER: Por supuesto. La firma de abogados más grande en Silicon Valley es Wilson Sonsini Goodrich & Rosati, y ha obtenido más dinero del valor de las acciones con las que les han pagado que de sus honorarios. Quisiera señalar que la facultad que tuve de pagarles con acciones es, hasta dónde sé, única. No conozco un país en donde una nueva empresa pague los honorarios legales con acciones, excepto Estados Unidos. Eso podría mostrar la diferencia.

SERGIO SARMIENTO: Profesor Cooter, Bob –acordamos llamarnos por nuestro nombre-, sé que usted analizó lo que era la estructura de los derechos en México, sé que supervisó a un amigo mío que estudió con usted hace algunos años, Andrés Roemer, en la materia de los derechos del agua, ¿lo recuerda?

ROBERT COOTER: Sí, Andrés Roemer fue uno de mis alumnos más brillantes y uno de los que más me agradaban.

SERGIO SARMIENTO: Entonces podemos estar orgullosos de él.

ROBERT COOTER: Debemos estar muy orgullosos. Le daré la prueba de que es un genio. Escribió conmigo su disertación sobre los derechos del agua en México, y se volvió estrella de televisión, hay que ser un genio para hacer eso.

SERGIO SARMIENTO: El agua es importante para ser estrella de televisión, creo. ¿Qué puede decirnos de los derechos del agua? Hay derechos de cosas que son tan importantes como el agua, pero hay gente que cree que no se debe pagar un precio, pero está claro que el agua es el tipo de bien que es tan importante para la sociedad que hay que hallar reglas, desarrollar reglas para usarla. ¿Qué puede decirnos de esto?

ROBERT COOTER: La característica más importante de las reglas que se necesitan para el agua es que debe estar claro quién tiene derechos, y quien tiene derecho debe poder venderlos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Tener un sistema de mercado de los derechos del agua?

ROBERT COOTER: Definitivamente. En California es una locura, regalamos el agua a los campesinos, que la riegan en los campos de cultivo de trigo, casi toda el agua se evapora. Y luego en el área de la Bahía de San Francisco de vez en cuando debemos cuidarnos de darnos un baño. Esto es ridículo. Si el agua fuera distribuida de acuerdo a su valor los campesinos no la tirarían así, pero como es gratis para ellos, la desperdician, la tiran porque es gratis y porque no pueden vendérsela a nadie.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué opina de quienes afirman que el agua es tan valiosa que no puede tener precio?

ROBERT COOTER: Es lo que se conoce como la paradoja del agua y los diamantes, de Adam Smith. La paradoja es que el agua es necesaria para la vida, los diamantes son totalmente innecesarios, ¿por qué son mucho más valiosos que el agua? Los economistas han desarrollado teorías de oferta y demanda para explicar esto. El agua es fundamental para la vida pero es un recurso abundante, por eso no es muy cara. Si fuera distribuida adecuadamente y no fuera desperdiciada, como en California y seguro que también en México…

SERGIO SARMIENTO: También se les regala el agua a los campesinos, a manera de subsidio, pero casi toda esa agua acaba siendo desperdiciada.

ROBERT COOTER: En California se podría usar el riego por goteo, ¿pero para qué, si es gratis regar el agua al aire, donde casi toda se evapora? Esa es la filosofía cuando es gratis. El agua de hecho es esencial para la vida, es una necesidad, pero no es necesario desperdiciarla, y de verdad hay mucha, si es repartida del modo correcto, lo que requiere de instituciones y reglas correctas.

SERGIO SARMIENTO: Estamos viendo una situación muy peculiar en el mundo, estamos viendo una situación en la que el precio de los alimentos aumenta en todo el mundo. Esto podría ser un gran desastre para la humanidad. Vemos, por ejemplo, que el presidente Bush, que ha asignado decenas de miles de millones de dólares para subsidiar la producción de etanol, ahora tal vez 100 millones de dólares para subsidiar alimentos para países pobres. ¿Qué opina de esto?

ROBERT COOTER: En primer lugar, no debe entristecernos que el precio de los alimentos aumente. Si la gente en China está obteniendo más y mejores alimentos, debemos alegrarnos, no entristecernos. Creo que el aumento en el precio de los alimentos es una prueba de prosperidad y no de lo contrario.

SERGIO SARMIENTO: Y para los campesinos.

ROBERT COOTER: Es muy bueno para ellos. El problema es que hay gente que vive en condiciones paupérrimas, gente cuyos ingresos no aumentan al mismo ritmo que el precio de la comida, y esa situación debe ser abordada, pero no debe abordarse otorgándose subsidios para la producción, no hace falta subsidiar la producción, el aumento en el precio está causando más producción, eso es lo bueno del aumento de precio, que ahora habrá mucha más producción, la gente cosechará más en la misma extensión de tierra, pues cosechará más intensivamente, usando más capital, habrá un incentivo para extender la revolución verde. La gente creía hace 50 años que gran parte del mundo moriría de hambre si había tantos habitantes como ahora.

SERGIO SARMIENTO: La revolución verde fue iniciada por Norman Borlaug, entre otros, y cambió las reglas de la producción y multiplicó la producción de los productos agrícolas del mundo.

ROBERT COOTER: Descubrió algo notablemente simple, tan simple que hizo falta un genio para verlo.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué es?

ROBERT COOTER: Descubrió que el trigo, la planta individual, estaba dedicando casi toda su energía a tratar de crecer más que las demás plantas para recibir el sol, y no para hacer más grande el grano, descubrió que si se pudiera hacer que el trigo creciera menos, de modo que cada planta no usara toda su energía para extender la espiga se tendría una cosecha grande. Es muy brillante. Pero ahora la innovación…

SERGIO SARMIENTO: Usted hablaba de la innovación.

ROBERT COOTER: Y desde luego la biología es la nueva gran frontera. Apenas estamos empezando a entender el ADN y cómo diseñar plantas de un modo que las haga resistentes a las plagas, y que haga las cosechas más ricas y grandes, pero estoy seguro de que habrá progresos.

SERGIO SARMIENTO: Hemos estado hablando de los mercados. Hay quienes dicen que hay ciertos pueblos, ciertas culturas, que no se prestan a procedimientos de mercados, a las estructuras de mercado. ¿Usted lo cree?

ROBERT COOTER: No. De vez en cuando doy una cátedra de Derecho y Antropología en la Universidad de California, estudio a las tribus. Hice una investigación de campo en las tierras altas de Papúa Nueva Guinea, entre gente que vive del modo más simple y antiguo. Le puedo decir que son económicamente racionales, calculan con mucho cuidado el comercio de sus cosas y responden muy rápidamente a los mercados.

SERGIO SARMIENTO: ¿Como los indígenas mexicanos que establecen mercados cada vez que tienen oportunidad?

ROBERT COOTER: Desde luego, en Papúa Nueva Guinea, en cada esquina donde se permita habrá un mercado donde la gente compre y venda cosas, lo que no es como un contrato.

SERGIO SARMIENTO: Hay antropólogos e intelectuales que dicen que no se debe permitir que estas sociedades se contaminen con el mercado. ¿Qué les diría usted?

ROBERT COOTER: En primer lugar, hay mucha ridiculez romántica cuando se piensa en los pueblos tribales, pero hay un problema real y una amenaza real que hay que entender. Hace un año tomé un avión al Amazonas brasileño para visitar a una tribu llamada ‘yanomami’, que vive de un modo notablemente antiguo. Admiro mucho a las autoridades brasileñas, que los han protegido de los taladores y los mineros que habrían entrado a su territorio y destruido su modo de vida, pues si los taladores…

SERGIO SARMIENTO: Siguen siendo nómadas, ¿cierto?

ROBERT COOTER: Sí, viven de la caza, la pesca, la recolección, y viven en grandes casas comunales y cazan con flechas con veneno. Pero si a los taladores y a los mineros se les hubiera permitido destruir esa ecología tendrían vidas de mucha pobreza y confusión en las afueras de las ciudades. En los Estados Unidos el nivel de alcoholismo entre los indios americanos es astronómico, es un desastre. No se puede tomar a la gente y lanzarla a un mercado cuando su cultura está tan arraigada de modo tan antiguo, pero tampoco se le puede mantener fuera del mercado. Se les debe permitir vender y comprar ciertas cosas, y aprender a protegerse en ese mercado, porque le garantizo que los ‘yanomami’ quieren las cosas que puede comprar el dinero.

SERGIO SARMIENTO: Como cualquiera.

ROBERT COOTER: Como cualquiera.

SERGIO SARMIENTO: Doctor Cooter, Robert Cooter, quiero agradecerle por haber hablado con nosotros.

ROBERT COOTER: Fue un placer, gracias a usted.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. No se le olvide, nos vemos la próxima.

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