México, D. F., 29 de agosto de 2008.

SERGIO SARMIENTO: Hola amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy se encuentran con nosotros Arturo Arango y Alejandro Gertz Manero, vamos a estar hablando sobre un tema que a usted le interesa, es el tema de la inseguridad. Nos hemos vuelto más conscientes de la inseguridad, quizás no tenemos otra opción, casos como el de Fernando Martí o como el de Silvia Vargas nos han obligado a prestarle una atención especial a la seguridad. Nos hemos encontrado con una situación también en la que todos los días leemos o vemos, o escuchamos información acerca de ejecuciones en distintos lugares de nuestro país. Ciudades que antes eran perfectamente tranquilas hoy se han convertido en escenario de verdaderas batallas en distintos momentos. Sin embargo, para poder combatir un mal primero hay que conocerlo, y las dos personas que se encuentran con nosotros hoy en La Entrevista son dos especialistas en esta materia. Arturo Arango es investigador del ICESI, el Instituto Ciudadano de Estudios sobre la Inseguridad, es coautor del Sistema de Información Delictiva, mientras que el doctor Alejandro Gertz Manero, abogado, doctor en Derecho por la Universidad Nacional, ha sido Secretario de Seguridad Pública del Distrito Federal y de la Federación, es actualmente Rector de la  Universidad de las Américas.

A los dos gracias por estar con nosotros aquí en La Entrevista. Arturo, muchas veces no sabemos realmente cuáles son las cifras de la inseguridad y esto nos pone a todos también más inseguros. Nos dicen las autoridades, por ejemplo, que los secuestros son muy pocos, que realmente no tenemos por qué preocuparnos por los secuestros. Pero cuando vemos el impacto que tienen los secuestros sobre las finanzas de una familia o sobre los seres queridos, la vida de los seres queridos, lógicamente nos espantamos. ¿Qué sabemos realmente de la inseguridad en México, está aumentando o no está aumentando y por dónde debemos preocuparnos?

ARTURO ARANGO: Mira, a nosotros nos parece que está aumentando ligeramente; se registran oficialmente un millón y medio de delitos.

SERGIO SARMIENTO: Pero esto son denuncias.

ARTURO ARANGO: Denuncias. Tenemos aproximadamente 11 millones y medio a 12 millones de delitos cometidos. Y lamentablemente la ciudadanía piensa que el delito está cuatro veces por encima del delito que se comete. Entonces tenemos una imagen en donde por cada 100 delitos que se cometen las autoridades registran 12 y la ciudadanía piensa que se cometen 418.

SERGIO SARMIENTO: ¿O sea, también hay una exageración?

ARTURO ARANGO: Hay una exageración.

SERGIO SARMIENTO: Una percepción quizás exagerada de la realidad.

ARTURO ARANGO: Efectivamente, pero esto se debe también a la falta de información de las autoridades, cuando hay falta de información los huecos se llenan. Tú bien sabes que de alguna manera el imaginario popular y radio pasillo funcionan muchas veces en forma mucho más eficiente que las propias autoridades. Y es ahí donde de alguna forma la ciudadanía piensa que se está cometiendo mucho más delito del que realmente se comete. Y hay entidades, como Chiapas, en donde por cada 100 que se cometen la ciudadanía piensa que se cometen 1,200.

SERGIO SARMIENTO: La percepción ahí todavía es mucho mayor.

ARTURO ARANGO: Mucho mayor, desde el problema del Subcomandante Marcos, que se subió la percepción de la inseguridad y todo eso. Entonces son problemas sociales que no se han podido revertir. De alguna forma me parece que las autoridades tendrían que estar trabajando en las dos líneas.

SERGIO SARMIENTO: Doctor Gertz Manero, usted publicó un libro hace unos meses, hace un año, si no mal recuerdo, sobre el tema precisamente de la inseguridad y las medidas que hay que tomar. Hablaba usted del problema, por ejemplo, del ministerio público, que todos conocemos, la gente no quiere denunciar porque pierde muchísimo tiempo, porque le ponen muchos obstáculos para denunciar. En su percepción, ¿las cifras que nos está dando Arturo Arango son correctas?

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Absolutamente. Yo creo que ese fenómeno es una realidad, ¿por qué?, porque cuando una familia sufre o cuando conoce de un delito, el impacto emocional que esto trae le hace creer que todo lo que está alrededor es delito, es decir, tiene esa fuerza mediática. Pero cuando estamos hablando de que se cometen 12 millones de delitos al año, y se denuncia uno y medio, bueno, el tamaño del problema y la solución, que se inicia cuando se denuncia, es tan abrumador, que imagínese usted nada más lo que significa que el 99 por ciento de los delitos cometidos queden impunes.

SERGIO SARMIENTO: Esa es la razón real.

ARTURO ARANGO: Ese es el fondo.

SERGIO SARMIENTO: Ahora, estaba yo sacando cifras precisamente ayer, hoy estaba sacando las cifras de un presupuesto de gasto gubernamental, del gobierno federal, que es donde tenemos cifras confiables, 2.2 billones de pesos, millones de millones de pesos. Y veo un gasto en la Secretaría de Seguridad Pública y en la Procuraduría General de Justicia, la Procuraduría General de la República, de 28 mil millones de pesos, las dos cosas juntas. Esto es 1.3 por ciento del gasto total del gobierno, cuando mucho nos han dicho los tratadistas que la razón de ser del gobierno es proteger la vida, la integridad física, las propiedades de los gobernados. ¿No estamos colocando las prioridades en lugar equivocado?

ARTURO ARANGO: Pues me parece que sí, porque de alguna manera lo que piensan las autoridades es muy diferente de lo que nosotros como ciudadanos sentimos. Lamentablemente, cuando tú ves los presupuestos comparados contra los programas de gobierno, te das cuenta que el dinero que se está gastando, aunque es poco, resulta ser ineficaz e ineficiente.

SERGIO SARMIENTO: Eso es lo que más preocupa, los 28 mil millones que se están gastando.

ARTURO ARANGO: Que se están tirando de alguna manera a la basura. Pero fíjate que es curioso, si tú ves los planes de desarrollo, el Plan Nacional de Desarrollo, dice: voy a comprar más patrullas. Y, efectivamente, cuando tú llegas al final de la jornada te encuentras que cumplieron todos sus proyectos en el plan, lo que sucede es que está mal conceptualizado, piensan que comprando más patrullas en automático se va a corregir la delincuencia, o piensan que teniendo más personal o que capacitándolo se va a corregir la delincuencia, es decir, no están focalizados.

SERGIO SARMIENTO: Estamos gastando más dinero, ¿no es as, doctor Gertz Manero?

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Sí, desde 1998 el Presidente Zedillo, ante el incremento brutal que hubo en la criminalidad en el país entre 1996 y 97, generó todo este gran proyecto de inversión al que se refiere el señor Arango, este proyecto fue a equipos, transportes, capacitación...

SERGIO SARMIENTO: Se creó la Policía Federal Preventiva.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Se creó la Policía Federal Preventiva, los sistemas de investigación y de acopio de información. Fue un trabajo estructural muy importante, nada más que olvidaron algo que es fundamental, que tenía que dar resultados, y que la medición de resultados ha sido prácticamente la peor que hemos tenido en los últimos años. ¿Qué quiere decir?, que no es el dinero lo que va a cambiar, ni la inversión lo que va a mejorar esta situación, es el reconocimiento mucho más profundo de dónde está el problema.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y dónde está el problema?

ARTURO ARANGO: Pero fíjate que hay una cuestión, podríamos empezar señalando que las autoridades, al estar haciendo la recopilación de información están falseando de origen el problema, porque en cada averiguación previa que inician sólo captan el delito de mayor impacto, y no captan los delitos que concurren en el mismo evento, y además tenemos fiscalías asiladas. Entonces imagínate que en un evento haya violación, haya robo, haya lesiones y haya disparo de arma de fuego, sólo captan uno…

SERGIO SARMIENTO: Violación en este caso.

ARTURO ARANGO: Violación, el de más impacto, y entonces hay fiscalías, una que investiga la violación, una que investiga el robo, otra que investiga el arma de fuego, y entonces no hay posibilidad, cuando logran detener a uno, de ligarlo con los demás delitos.

SERGIO SARMIENTO: Ahora, me decía un ministerio público, ¿cómo quieren que investigue mejor si tengo 1,500 casos al año?

ARTURO ARANGO: Pero fíjate que esa es la cuestión, que el dinero está mal enfocado, entonces nosotros pensamos que comprando patrullas va a ser así, cuando no conocemos en realidad ni el propio problema que tenemos. Los datos están tan falseados de origen, y nos los hemos dicho tanto, que ahora ya nosotros mismos creemos que esa es la realidad.

SERGIO SARMIENTO: Usted me ha dicho en varias ocasiones, doctor Gertz Manero, porque yo sé que soy obsesivo con el tema de la seguridad, pero sí creo que es el tema fundamental de este país, pero usted me ha dicho que hay 300 mil policías municipales.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: 350 mil.

SERGIO SARMIENTO: 350 mil policías municipales.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Municipales y estatales.

SERGIO SARMIENTO: Y lo que me ha dicho también es que por ahí está la solución.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Sí, por una razón muy sencilla, en el momento en que se comete un delito el sistema y el Estado han fracasado. Lo importante de la función pública es que no se cometa el delito, eso es lo que genera la paz social. ¿En donde se debe de hacer la inversión y dónde se deben de dar los resultados masivos? Y me quiero referir a lo que señaló usted en el sentido del ministerio público, en impedir que el delito se cometa, en hacer las tareas de prevención, para que el sistema de seguridad le permita a los habitantes de un país estar en un ámbito en el que el delito no los lastime. A partir de que el delito lastimó a alguien hay un fracaso social, y ese fracaso social se va encadenando hasta que llega a las cárceles en México, que son otra vez el inicio del reciclamiento de ese fracaso. Entonces, si se hiciera el esfuerzo para prevenir el delito y ahí se diera la batalla, en este momento en Alemania, en todo el norte de Europa, en Singapur, ¿a dónde se va todo el esfuerzo, el dinero y se evalúan los resultados? En la prevención, ahí.

SERGIO SARMIENTO: Ahora, estaba yo viendo cifras el otro día que decían que México tiene más policías per cápita que muchos países del mundo, sin embargo, no estamos combatiendo el delito. ¿No es así?

ARTURO ARANGO: Pues, mira, lamentablemente el número de policías no hace que la delincuencia baje, ni el número de reclusos, retomando el problema. Por ejemplo, ahorita tenemos, en el año 2007, 180 reclusos por cada 100 que teníamos en 97, y la incidencia delictiva sigue formalmente idéntica, estamos en 96 por ciento por cada 100 delitos que se cometían en 97. Entonces estamos en la incidencia plana y las personas que tenemos en reclusión están creciendo, porque además abusamos mucho de la prisión preventiva, porque detenemos para investigar, y no investigamos para detener.

SERGIO SARMIENTO: Hay muchos casos muy injustos. Por distintas razones, en los últimos días dos familias completamente distintas, en dos lugares distintos del país, una en Ensenada, otra en la Ciudad de México, más bien en el Estado de México, se me han acercado para traerme casos de familiares que tienen acciones penales y órdenes de aprehensión por accidentes, no por homicidios, ni siquiera es un homicidio imprudencial, sino por accidentes.

ARTURO ARANGO: Perdemos la pólvora en infiernitos, cuando no sabemos qué hacer entonces nos dedicamos a generar operativos aleatorios. Y es terrible, porque, de los datos que tengo, por ejemplo, en el Distrito Federal Marcelo Ebrard reconoce haber revisado en persona y propiedades a 530 mil personas, y de los cuales sólo logró poner a 330…

SERGIO SARMIENTO: Son los famosos operativos.

ARTURO ARANGO: Son los famosos operativos.

SERGIO SARMIENTO: Que a mí me ha tocado, así, de repente, estoy en un centro de entretenimiento, que creo que tengo derecho, no están prohibidos, y de repente llegan 25 policías armados, encapuchados, y te apuntan con su arma, por el delito de estarte tomando una copa en un lugar de entretenimiento.

ARTURO ARANGO: Fíjate que es curioso, la prevención la entendemos en el sentido de reacción, de hecho ahora en la firma que se acaba de hacer uno de los puntos que me llamó mucho la atención, es que dice que vamos a generar medidas preventivas. Y en la explicación de las medidas preventivas dice que van a intentar tener cuerpos de reacción inmediata para detener más delincuentes. Eso definitivamente no es una medida preventiva, es una medida reactiva. Preventiva sería ver dónde se está cometiendo el delito, fijarlo al medio, saber exactamente en qué momento, a qué hora, en qué día, quién es el delincuente.

SERGIO SARMIENTO: Muchas veces lo sabemos, ¿no, doctor Gertz Manero?, sabemos, por ejemplo, que en determinadas esquinas, en determinadas zonas, hay grandes incidencias de delitos, ¿no es así?

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Por supuesto. Mire, los policías no son incapaces, tienen un grado de corrupción muy elevado. Eso se ha dicho en muchas ocasiones y ahora ya es evidente. Los últimos datos y los últimos casos nos han evidenciado con toda claridad que no hay delincuencia habitual sin estar vinculada con la policía y con las autoridades.

SERGIO SARMIENTO: Recibí un correo electrónico de una persona el día de ayer, y me cuenta el caso de que lo asaltaron, sigue discretamente a las personas que lo asaltan, ve que se meten a una unidad habitacional en particular, va con una policía, con una patrulla, les dice: me asaltaron y allá están esas personas, se metieron a esa unidad habitacional. Y lo que le responden es: no, a esa unidad habitacional no nos podemos meter, ahí no se mete ningún policía, por miedo.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Por miedo o por colusión.

SERGIO SARMIENTO: Claro, esa fue la respuesta que le dieron a él.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Pero esa respuesta es un pretexto.

ARTURO ARANGO: Es muy común, de hecho en el delito de secuestro, haciendo un recuento de los medios y todo, casi en el 80 por ciento de las bandas que han detenido hay uno o dos policías, entonces están muy metidos, son los que administran.

SERGIO SARMIENTO: Me decía una fuente de la Secretaría de Seguridad Pública Federal que son solamente el 6 por ciento, que policías integrados a bandas que se han encontrado solamente son 6 por ciento. ¿Es mucho o es poco?

ARTURO ARANGO: Es mucho, porque no debería haber ni uno.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Yo considero que los datos habría que revisarlos.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué podemos hacer, qué debemos hacer? Tenemos una serie de compromisos, 75 compromisos públicos que fueron presentados en tres horas de discursos oficiales y un discurso no oficial, que fue muy impactante y que Alejandro Martí dijo, “si no pueden con el paquete renuncien”. Pero no se trata de tener discursos, yo creo que si los discursos fueran eficaces en la lucha contra el crimen, ya no tendríamos crimen en este país. ¿Qué podemos hacer doctor Gertz Manero?

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Yo creo que tenemos que reconstruir la fuerza de la sociedad civil, yo creo que tenemos que hacernos el ánimo desde la sociedad a estructurar un sistema de auditoría, de control, para que las autoridades entiendan que no podemos llegar a estas crisis después de una situación en la que se nos ha dicho que están mejorando las condiciones y resulta que se han empeorando como nunca. Creer que en una reunión como ésta se va a solucionar el problema. Creo que es una perspectiva equivocada, se han dado 22 reuniones anteriores.

SERGIO SARMIENTO: Sí, ésta era la vigésimo tercera.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Con las mismas personas, más o menos. Entonces, ¿esto qué nos está diciendo? Que si no hay una reacción de la sociedad, y el caso del señor Martí es un caso típico, no va a haber tampoco una reacción de la estructura del sistema. El sistema tiene que cambiar, el sistema ya no funciona, eso ya es evidente, todos lo reconocemos, pero el sistema se defiende a sí mismo, se protege y no cambia. Tiene que ser la fuerza de la sociedad civil, y en este caso yo creo que los medios van a ser un factor fundamental.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué debemos hacer los medios?

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Tener la permanencia y la constancia de estar revisando este problema y exigiendo una solución, porque detrás de los medios puede estar toda la sociedad, si los medios tienen ese compromiso permanente. Si esto se convierte nada más en una llamarada por una situación crítica…

SERGIO SARMIENTO: Por un caso en particular.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Por un caso en particular, y nos vamos a esperar a que llegue el otro, bueno, así tuvimos un caso anterior, y vamos a tener otros más posteriores, y usted lo ha vivido en la zona de Baja California, esa población vive de escándalo en escándalo, de desgracia en desgracia, salen a la calle, se manifiestan y no pasa nada.

SERGIO SARMIENTO: Ahora, lo sorprendente, Arturo, es que nos está usted diciendo que tenemos, en realidad el nivel de crimen está más o menos igual, hoy le estamos prestando más atención porque ha habido unos casos sonados, igual cuando venga el próximo escándalo político nos vamos a olvidar, los próximos videos escandalosos. Pero lo curioso del caso es que, se haga lo que se haga, al parecer estamos más o menos igual, ¿no?

ARTURO ARANGO: Sí, la incidencia delictiva más o menos permanece, andamos en los 11 millones, con ligeras variaciones normales, porque sube un año, baja el siguiente, al año siguiente vuelve a subir, pero más o menos la incidencia delictiva se ha mantenido igual.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cómo lo miden ustedes en el ICESI?, porque sé que no usan nada más las denuncias.

ARTURO ARANGO: Nosotros utilizamos las encuestas de victimización, en donde tenemos el aval de Naciones Unidas…

SERGIO SARMIENTO: ¿Pero no exagera la gente? Si a la gente le preguntan por su preocupación por la inseguridad o si ha sido víctima un delito, ¿no tiende a exagerar la gente? Y si la asaltaron hace seis años, ¿no sigue pensando que esto fue hace seis meses?

ARTURO ARANGO: De hecho tenemos mecanismos de control para evitar ese fenómeno que se llama telescopiado, el que tú estás manifestando. Entonces tenemos mecanismos de control en la encuesta…

SERGIO SARMIENTO: O sea, lo que yo estoy diciendo sí tiene un nombre técnico.

ARTURO ARANGO: Sí, en donde de alguna manera nosotros vamos desglosando el camino y le hacemos preguntas previas para decirle, “oiga, antes de esta fecha, ¿fue víctima de un delito?, ¿en esta fecha fue víctima de un delito?”, y luego captamos efectivamente el periodo que queremos ver. Y la verdad es que sí, por ejemplo, tenemos incluso un cuestionario intermedio en donde hay personas que nos dicen, “es que yo tuve 70 violaciones”. Y ya cuando le empiezas a preguntar, a lo mejor sí tiene razón la señora, pero al final sólo consideramos el último delito en su caso.

SERGIO SARMIENTO: Medir es muy importante, ¿no es así Arturo?

ARTURO ARANGO: Sí, lo que no se conoce no se puede resolver, como decimos en el ICESI. Definitivamente, si estamos enfrentando el problema con información inadecuada, cualquier solución que se genere, por lógica, sería inadecuada, probablemente por mera casualidad lleguemos a atinarle. Pero si no sabemos cómo está el problema, dónde está, a qué hora se da, quiénes son las víctimas, que es algo que nosotros hemos buscado mucho, oficialmente no se sabe nada de las víctimas, no sabemos sexos, edades, condición sociodemográfica. Entonces necesitamos tener todos los elementos del problema, ponerlos en una balanza y poder tomar decisiones y modelos de intervención adecuados.

SERGIO SARMIENTO: El otro día discutía yo con un alto funcionario del gobierno federal. Me decía, “lo que pasa es que el secuestro no incide tanto, solamente el 0.04 por ciento de los delitos son secuestros, de los delitos denunciados”. Le decía yo que teníamos miedo los ciudadanos, los gobernados, y me dice, “no, las posibilidades de que le toque a ti o a tus hijos son realmente muy reducidas”. Pero yo los últimos días estaba en Tequila, Jalisco, con unas personas, se me acercaron unas personas, y me dice una persona, “bueno, es que nos vinimos a vivir aquí porque vivíamos en Morelos, secuestraron a mi esposa, no le mire la mano, por favor”. Y luego se me acerca en el aeropuerto otra persona y me dice, “estamos aterrados, mataron al hijo de mi esposo”. Realmente cuando ya empiezas a hablar sobre el tema los casos que te surgen son tantos…

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Por una razón, quizás uno de los delitos que menos se denuncia es el secuestro. Es decir, hay ya una costumbre de entrar a negociar con los delincuentes y con los secuestradores, y se considera que así es como se resuelve el problema. Eso ha traído que la inmensa mayoría, aún en los casos más graves, y lo estamos viendo en este momento, son casos que nos enteramos o cuando ya ocurrió una desgracia, o cuando ya prácticamente las soluciones se han convertido en un laberinto que no hay salida.

SERGIO SARMIENTO: O en una tragedia.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: O en una tragedia.

ARTURO ARANGO: Pero fíjate que es curioso, porque nosotros en el ICESI encontramos que es el .05, no .004, o sea, .05 es mucho más que .04, y lo que es más curioso es que cuando nosotros empezamos a preguntar en las…

SERGIO SARMIENTO: O sea, ¿.5?

ARTURO ARANGO: .05.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Un medio por ciento.

ARTURO ARANGO: Un medio por ciento, es la mitad de uno.

SERGIO SARMIENTO: Sí, bueno de .04 a .05 en realidad es una centésima de punto.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: No, a .5.

ARTURO ARANGO: A .5.

SERGIO SARMIENTO: A .5, no .05. Entonces sí son diez, doce veces más.

ARTURO ARANGO: Y curiosamente nosotros hemos hallado, a pesar de que nuestras encuestas tienen pocos elementos, los hacemos con 66 mil cuestionarios, y nosotros pensamos, cuando preguntamos sobre el secuestro, que no iba a aparecer ninguno por la baja incidencia, sorpresa que nos encontramos que sí aparecían.

SERGIO SARMIENTO: Si es .5 de 12 millones, ¿de cuánto estamos hablando?

ARTURO ARANGO: Estamos hablando de 6 mil secuestros en un año.

SERGIO SARMIENTO: Seis mil secuestros. El otro día me decía el señor Gallo, no sé si se acuerdan del papá de Paola Gallo…

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Sí, cómo no.

SERGIO SARMIENTO: Me decía que él y su gente calculaban en 6 mil el número de secuestros al año. ¿Sería esa la cifra más correcta?

ARTURO ARANGO: Más o menos. Pero fíjate una cosa muy curiosa, si tú consideras, por ejemplo, que cada banda está formada más o menos como por 20 elementos, los que secuestran, los que cuidan, los que negocian, los que alimentan, y que cuando logran detener detienen a pocos, entonces, a pesar de que tiene una gran eficiencia la autoridad, al que detiene como secuestrador casi siempre lo castiga de una u otra forma, entonces tú estás hablando de que hay por ahí, multiplica 600, si suponemos que cada banda puede cometer cinco secuestros en un año, por la logística que implica, tienes 300 bandas de secuestradores, por 20 personas, sí estás hablando de 6 mil, 7 mil personas que andan en la calle.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Pero, a ver, un momento, si son 12 millones de delitos, y es el medio por ciento, son 50 mil, ¿no?

ARTURO ARANGO: No, es .05.

SERGIO SARMIENTO: Ah, .05, sí es lo que yo había dicho, no es doce veces más… Es un poco superior.

ARTURO ARANGO: Sí, .05.

SERGIO SARMIENTO: Claro, lo que pasa es que la autoridad solamente registra un millón y medio de delitos al año, y ellos están calculando que hay aproximadamente 600 secuestros.

ARTURO ARANGO: 600 secuestros.

SERGIO SARMIENTO: Eso es lo que es oficial.

ARTURO ARANGO: Si, es uno de cada diez el que se está denunciando.

SERGIO SARMIENTO: Y de lo que estamos hablando en realidad es de 6 mil secuestros al año.

ARTURO ARANGO: Seis mil secuestros al año, 12 mil personas secuestrando.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Yo creo que los números no obedecen a la realidad, yo lo siento así, por lo que dice don Sergio, por lo que todos sabemos, por lo que ha incidido, todos estos secuestros exprés que se ve que son un delito cotidiano que lastima a la mayor parte de la población.

SERGIO SARMIENTO: Y que no se denuncian.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Y que no se denuncian.

ARTURO ARANGO: En este caso estamos hablando sólo de secuestro tradicional. El secuestro exprés simplemente las autoridades del D.F., reconocen haber recibido 30 mil llamadas, algo así. De hecho las últimas declaraciones…

SERGIO SARMIENTO: ¿De secuestro exprés o de extorsión?

ARTURO ARANGO: No, el secuestro exprés. Las últimas declaraciones del Procurador que se fue del Distrito Federal reconocía que recibían cada ocho segundos una llamada por secuestro exprés. Ahí está en los medios, en la prensa, habría que rescatar la…

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Por eso los números son…

ARTURO ARANGO: Sí, sí, los números son muy resbalosos, muy, muy resbalosos.

SERGIO SARMIENTO: Porque el problema está en que el secuestro exprés en general lo clasifican como una privación ilegal de la libertad y se queda como un delito relativamente menor.

ARTURO ARANGO: No, en general lo clasifican como un robo a transeúnte con violencia, ni siquiera entra como privación ilegal de la libertad.

SERGIO SARMIENTO: ¿Y por eso ha aumentado el robo a transeúnte con violencia? Si nosotros vemos las cifras del Distrito Federal, que…

ARTURO ARANGO: Se están disparando.

SERGIO SARMIENTO: Se están disparando los robos a transeúntes con violencia.

ARTURO ARANGO: Pero son porque ahí ponen el secuestro exprés.

SERGIO SARMIENTO: Y por otra parte vemos que Tlaxcala tiene una cifra enorme de supuestos secuestros, hasta que uno se entera que no son secuestros, son extorsiones.

ARTURO ARANGO: Sí, ahí están capturando el secuestro exprés también.

SERGIO SARMIENTO: ¿Tenemos que empezar por conocer la información?

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Mire, don Sergio, si no hay un diagnóstico, no se puede resolver ninguna enfermedad.

SERGIO SARMIENTO: Claro.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Y el diagnóstico es parcial, es muy complicado, no hay elementos para establecerlo, pero en términos generales todos sabemos lo que está pasando, todos tenemos una percepción general de lo que está ocurriendo, eso sí.

SERGIO SARMIENTO: Hace diez años no escuchábamos todas estas historias de secuestro, y ahora por todos lados hay historias de secuestro. Y, bueno…

ARTURO ARANGO: Aquí tomaría parte de lo que usted mencionó hace rato, doctor. ¿La sociedad cómo debe de estar involucrada en las cuestiones de prevención de delincuencia? Me parece que a través de un mecanismo que funcione como auditor de la acción de las autoridades, me parece que las autoridades no pueden seguir considerando ellas mismas los sistemas de información como parte de su actividad, sino que tienen que separarlos, y no ser juez y parte. Y de alguna manera tiene que haber un mecanismo auditor. Se me ocurre una organización como el ICESI, con personalidad jurídica, patrimonio propio, similar al IFE, con dientes, que haga esa actividad.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: En 2004 nosotros propusimos ante el Ejecutivo…

SERGIO SARMIENTO: ¿Nosotros Secretaría de Seguridad Pública?

ALEJANDRO GERTZ MANERO: No, nosotros, un grupo ciudadano en donde estuvimos varias personas, yo todavía era funcionario, no me había jubilado. Pero le propusimos al Ejecutivo con toda precisión la creación de un Instituto Ciudadano de Auditoría y Sanción a las Funciones de Seguridad y Procuración e Impartición de Justicia. Es decir, que hubiera una institución que tuviera desde la perspectiva ciudadana, así como creamos el ICESI, un sistema que se nutriera precisamente de una información que fuera fidedigna y que tuviera la capacidad para poder obtener esa información, poder defender a la ciudadanía, y que fuera un gran auditor. No para hacer las tareas de la policía, eso no debe de ser, la ciudadanía no debe de tomar esa función, porque entonces, ¿para qué sirve el Estado?

SERGIO SARMIENTO: Pero cada vez estamos viendo que los casos en que se captura secuestradores es porque la señora tal, el señor tal, el señor Gallo, la señora Wallace, se ponen a trabajar.

ARTURO ARANGO: Y no sólo eso, es práctica común que todos los agentes del ministerio público le digan a la víctima, “cuando veas al que te ofendió, vienes y yo ya lo detengo”.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: ¿Qué nos está diciendo esto?, que si la sociedad no toma una estructura permanente, sólida, con el apoyo de los medios, con el apoyo de una serie de estructuras, como las que ya se hicieron en el ICESI, y hace una verdadera muralla ciudadana permanente, que exija…

ARTURO ARANGO: De auditabilidad.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: De auditoría, de control de gestión, de transparencia de función y de sanción por el incumplimiento… Mire, le voy a poner un ejemplo que es muy sencillo, ninguno de nosotros conocemos quiénes son los policías que cuidan la manzana donde vivimos, el lugar donde estamos, no sabemos ni quiénes son. No tenemos ninguna vinculación con ninguno de los actos delictivos que se cometen en la zona hasta que nos afectan en lo personal.

SERGIO SARMIENTO: Así es.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: ¿Qué pasa en otros países?, donde la policía todos los días visita y tiene un contacto permanente con sus vecinos…

SERGIO SARMIENTO: Y sabemos que es el officer Smith o…

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Exactamente.

ARTURO ARANGO: Cuando se van de vacaciones les encargan la casa.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: La casa. Y que son miembros…

ARTURO ARANGO: Respetados  de la comunidad.

ALEJANDRO GERTZ MANERO: Respetados y muy bien aceptados por la comunidad. Eso no es una cosa extremadamente complicada.

SERGIO SARMIENTO: Y eso no ocurre, definitivamente, en nuestro país. Se nos ha acabó el tiempo, pero yo quiero agradecer a los dos, a Arturo Arango, investigador del ICESI; doctor Alejandro Gertz Manero, Rector de la Universidad de Las Américas, gracias por estar con nosotros aquí en La Entrevista. Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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