México, D. F., 17 de septiembre de 2008.

SERGIO SARMIENTO: Hola, amigos, qué tal, sean ustedes bienvenidos a La Entrevista. Hoy está con nosotros Rafael Tovar y de Teresa, el embajador Tovar y de Teresa es Coordinador Nacional de los Festejos del 2010, de los Festejos del Bicentenario. En este próximo 2010 nuestro país va a festejar muchas cosas, pero entre ellas el inicio de la guerra de Independencia que ocurrió en 1810. También vamos a celebrar, por supuesto, y a recordar el inicio de la Revolución de 1910. Es una fiesta importante para nuestro país, es una fiesta que sí nos hace volver la vista al pasado para entenderlo mejor y para poder construir un mejor futuro, es un festejo que tendrá todo el sentido que requiere la historia cuando se utiliza para construir un futuro. Es un placer para mí siempre conversar con Rafael Tovar y de Teresa. Rafael, ¿cómo estás?, gracias por estar con nosotros.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Qué tal, encantado Sergio, ¿cómo estás?, buenas noches.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué es lo qué vamos a ver el 2010, finalmente de qué van a consistir los festejos?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Mira, yo creo que el 2010 es, al celebrar los dos hechos fundacionales de la historia de México, es la oportunidad no solamente para festejar, sino también para pensar muchas cosas en torno a nuestro país y a nuestra historia. Es el momento de reflexionar qué hemos sido, qué somos y qué queremos ser. Y también festejar, porque también hay que festejar el inicio de la vida independiente del país, 200 años, 100 años de Revolución, creo que hay que llegar con un ánimo y un espíritu constructivo, y sobre todo que esto sea un elemento de unidad nacional.

SERGIO SARMIENTO: ¿Puede ser un elemento de unidad en un país tan dividido en lo político y en lo ideológico?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Pero en lo histórico creo que tenemos un punto común para todos, creo que podrá haber todas las interpretaciones de la historia, si te caen bien unos personajes, mejor que otros, de la Independencia, de la Revolución, cuál es más importante, uno o el otro, que si hay saldos pendientes de cumplir en el proceso de Revolución, con los ideales que tenía de justicia y democracia. Pero yo creo que nadie puede negar que son los momentos importantes, los que fundan a México, y sobre todo lo más importante, que todos nos reconocemos en ellos porque están ligados a nuestras vidas. Yo creo que una celebración es como una festividad familiar, en la que podrá haber en una familia quien…

SERGIO SARMIENTO: A quien le guste un tío…

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: A quien le guste un tío o le guste otro, pero en el momento en que se va a festejar pues todos participan. Yo creo que por tanto es muy importante que el año de 2008, lo que queda de este año, y 2009, tengamos la posibilidad por todos los medios de divulgar los hechos que se conmemoran en 2010, y en 2010 poderse ya concentrar en el festejo. Creo, no tengo datos de encuestas muy actualizadas, pero el índice de conocimiento de la historia de nuestro país no sobresale particularmente, no sobresale tampoco cuáles son los personajes de uno y otro movimiento, qué es lo que buscaban, qué es lo que lograron. De tal modo que yo creo que debemos que concentrar nuestra acción en este año, y un trimestre que le queda, en poder divulgar para que la gente llegue a 2010 y que sepa qué se celebra, por qué se celebra, a quién se celebra.

SERGIO SARMIENTO: Hay un fantasma que recorre nuestro país, que es el fantasma de los festejos de 1910, los festejos que hizo Porfirio Díaz y que algunos señalan fueron casi como el preludio de su derrocamiento. ¿Qué dices tú a la gente que me imagino que constantemente te dice, “es que acuérdate lo que le pasó a don Porfirio en 1910”?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Claro, lo que pasa es que en el caso de Porfirio Díaz la conmemoración era ante todo una legitimidad de su propio gobierno. Porfirio Díaz empieza desde 1890, 20 años antes, la preparación de los festejos, pero todo montado en un proyecto político que en ese momento estaba inspirado por el positivismo, la idea de orden y progreso, y él quería mostrar en 1910, era la oportunidad para él, los logros de una permanencia tan grande en el poder, por un lado. Y por el otro que el país había tenido innegable paz después de un siglo XIX tan violento, de alzamientos, de guerras, de revoluciones, de golpes, de todo tipo de circunstancias negativas para que el país pudiera tener prosperidad y crecer. Con Porfirio Díaz crece el país, se concentra el crecimiento en un pequeño sector de la población, pero él tiene una serie de obras, y tiene sobre todo una obra política, que es la que quiere proyectar en el 2010, y ante todo yo creo que esa celebración se caracterizó por dos cosas, en que el protagonista fue Porfirio Díaz, no existía el concepto de sociedad, el concepto de pueblo era casi un peyorativo. Y, en segundo lugar, no era lo que el país hubiera alcanzado, sino lo que Porfirio Díaz había podido lograr en 30 años de gobierno. Creo que es una situación totalmente distinta a la que nos enfrentamos ahora, y que yo confío plenamente en que esta es una maravillosa oportunidad para entre todos subrayar, entre todos asumir la necesidad de la unidad nacional.

SERGIO SARMIENTO: ¿Rafael, por qué somos un país que celebramos los inicios y no las terminaciones? Celebramos el 1810 y el Grito de Dolores, pero no celebramos la entrada de Iturbide a la Ciudad de México. Celebramos el 1910, con el inicio de la Revolución, que en un principio fue más bien un desastre, Madero huyó finalmente de nuestro país para buscar reorganizarse, llegó después tuvimos años de guerra, hasta que finalmente nos llegó una tranquilidad. ¿Pero por qué siempre celebramos los inicios?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Esa es una magnífica observación, efectivamente, cuando se habla de 200 años de la Independencia, no, no, momento, tú lo precisaste muy bien en el momento de presentar el programa, es del inicio del movimiento de Independencia y 1910 el inicio del movimiento de la Revolución.

SERGIO SARMIENTO: En el Grito de Dolores Miguel Hidalgo nunca buscó la Independencia, eso vino después, poco a poco se fue generando la conciencia de que para resolver los problemas políticos de México había que haber una Independencia, pero en 1810 por lo menos no estaba en lo que andaba buscando el cura Hidalgo.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Así es, efectivamente, en el momento del 10 hay que recordar que lo que se vivía era una invasión napoleónica…

SERGIO SARMIENTO: A España.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: A España, que el Rey de España, Carlos IV, que había abdicado en su hijo Fernando VII, se los lleva a Bayona Napoleón, y que aquí se hace un primer pronunciamiento por Primo Verdad en el Ayuntamiento, que pretende ser un primer llamado a la Independencia.

SERGIO SARMIENTO: Fue el pronunciamiento de 1808.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: De 1808, exactamente el 19 de julio, si no mal me acuerdo. Y, efectivamente, creo que luego perdemos la perspectiva de que estos son movimientos que tienen que tener una culminación incluso en términos políticos, bueno, y en términos fácticos la Independencia de México se consuma en el momento que toma el poder quien tiene y asume las banderas de la Independencia, quien es el Ejército Trigarante, cuando entra a la Ciudad de México Iturbide el 27 de septiembre de 1821, como el caso de la Revolución, ¿en qué momento se puede decir que es?, pues en el momento que se promulga la Constitución, el 5 de febrero del 17, hay quien dice que es con la muerte de Carranza.

SERGIO SARMIENTO: En 1920.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: En 1920, en fin, pero…

SERGIO SARMIENTO: Estas son las discusiones, ¿verdad?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Claro, por supuesto.

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué es tan fascinante la historia de México, por qué te gusta la historia de México?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Por lo variada, yo creo que es una historia en la que es muy difícil quererla ver como en blanco y negro. Hay tal cantidad de tonalidades de gris en medio de ella, la multiplicidad de personajes, cómo se entrelazan, cómo en ocasiones es parte de la historia universal, en ocasiones su explicación es meramente local, donde tiene lugar la fantasía y donde tienen lugar yo creo que todas las expresiones de la condición humana. Los personajes de Independencia y Revolución son personajes que si los tomáramos literariamente serían fuente inagotable…

SERGIO SARMIENTO: De novelas, de dramas.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Algunos de ellos son shakesperianos, son de tragedia griega. Eso yo creo que es lo que hace fascinante a nuestra historia, por eso es importante divulgarla. En este mes hemos querido llevar a cabo algunas acciones. Me permito, te traía yo para regalar esta revista que empieza a circular en el país, que se llama Relatos e Historias en México, que es un medio muy accesible para todos los públicos, desde niños, jóvenes y adultos, que narra la historia, que tiene un tiraje ahorita de muchos miles de ejemplares y que esperemos que pueda contribuir. El día de ayer abrimos ya una nueva página de Internet, ¿me permites decirla?

SERGIO SARMIENTO: Sí, claro, por supuesto.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: www.bicentenario.gob.mx.

SERGIO SARMIENTO: Está fácil, bicentenario.gob.mx.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Y es una página donde lo mismo están efemérides, lo mismo está galería de personajes, están las rutas históricas, están libros digitalizados, documentos digitalizados, de tal manera que todo este material se pueda descargar.

SERGIO SARMIENTO: ¿Sobre 1810 o también sobre la Revolución?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Sobre la historia de México, pero especialmente sobre Independencia y sobre Revolución. Porque yo creo que es muy difícil entender uno y otro si no se conocen las causas y los efectos. Entonces, por ejemplo, en esta página ponemos, digo, tendremos un programa de publicaciones amplísimo, pero recurrimos al papel, a la edición, sin que se sustituya, tenemos libros digitales, las fuentes principales de la historia de México, desde el Acta de Independencia, los Sentimientos de la Nación…

SERGIO SARMIENTO: ¿Ahí está el Acta de Independencia?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Sí, claro.

SERGIO SARMIENTO: ¿Yo puedo ver ahí el Acta de la Independencia?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: En el sitio que te di, ahorita mismo, si tuviéramos una computadora, ahí lo…

SERGIO SARMIENTO: Eso es maravilloso, porque te permite ver ya las cosas directamente, yo nunca he visto el Acta de Independencia, entonces se me antoja verla.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Claro, entonces la puedes descargar, por ejemplo, para los niños, para los jóvenes, en sus tareas todo esto les podrá ayudar. Y para la gente grande, la página la hemos tratado de hacer lo más atractiva posible, con tomas fílmicas de época, fotografías, sección postal, envío de postales con escenas…

SERGIO SARMIENTO: Las tomas fílmicas, supongo, es la parte revolucionaria.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: De la parte de la Revolución, que estamos encontrando materiales inéditos fantásticos, que los vamos a subir todos en línea, para que la gente los pueda descargar. Y hay un sitio especial, un micrositio para niños, al cual o se puede acceder vía el sitio que dije o directamente por otro que son: niños2010.

SERGIO SARMIENTO: Niños2010, también está muy fácil de acordarse.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Exactamente, para que puedan ingresar los niños libremente sin que sus papás tengan temor de que van a entrar a un sitio donde verían cosas que no deben ver, es un sitio totalmente formativo e informativo.

SERGIO SARMIENTO: 2010, ¿qué tipo de festejos va a haber, cómo vamos a celebrarlo, se van a publicar nuevos libros, vamos a ver algo especial, qué es lo que tienen planeado o qué tanto se ha definido ya el programa?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Bueno, mira, el programa está preparado, y en este momento ya entramos, yo entré el pasado septiembre, hace prácticamente un año, y fue toda la preparación del programa, que a partir de este momento ya viene el momento de la implementación y del desarrollo. Es un programa que tuvo, que tiene como base una primera convocatoria de 400 acciones, que tienen que ver desde programa editorial, programa audiovisual, circuitos artísticos, exposiciones, actos cívicos, bibliotecas, hemerotecas y archivos, etcétera, hasta obra pública. Y esto se traduce ya en obras muy específicas, por ejemplo, me refiero a lo siguiente: en materia de exposiciones tenemos preparadas 153 exposiciones.

SERGIO SARMIENTO: ¿153?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: 153 exposiciones.

SERGIO SARMIENTO: Me imagino que en todo el país.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: En todo el país, por supuesto.

SERGIO SARMIENTO: Porque siempre hemos sido muy centralistas.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: No, no, pero ahorita la historia es de todos y como cada estado tiene algo que aportar en este gran mapa-rompecabezas que es el país, nadie puede estar ajeno a él. Entonces tenemos un programa, por ejemplo, de exposiciones en que la mayoría de ellas son exposiciones históricas, artísticas, algunas científicas, algunas educativas, pero la Comisión nos concentraremos y me referiré ahorita a tres de ellas. Una referida a 200 Años de Historia del México Independiente, que se presentará en Palacio Nacional, aprovechando que ahí están los murales, que está el recinto Juárez, que está el recinto legislativo de las Leyes de Reforma, está el Palacio mismo, que es el corazón de la historia de México, donde presentaremos 200 años en todos sus temas, el tema artístico, el tema científico, el tema histórico, el tema deportivo, la cultura popular…

SERGIO SARMIENTO: ¿También el tema deportivo?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Claro, es parte de la historia de estos 200 años. En fin, todos los temas, y cada uno de éstos tendrá una exposición especial en los museos que por su vocación deban llevarlo a cabo. No sé, por ejemplo, estoy pensando, la exposición del siglo XIX en el Museo Nacional de Arte, el siglo XX en el Palacio de Bellas Artes, con la UNAM estamos platicando para que la parte de ciencia se pueda llevar a cabo en Minería, la parte de cultura popular en San Ildefonso, en fin, cada uno de los temas, y todo esto ampliado a todo el país, en el que utilizaremos nueva tecnología, que serán exposiciones con objetos originales, pero también con mucho material virtual, que la nueva tecnología nos lo permite, y que lo distribuiremos además para apoyar el trabajo en muchos de los estados y las comunidades.

SERGIO SARMIENTO: Una especie de Papalote en museos para adultos.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Exactamente. Luego una segunda exposición, ya que tendremos tantas de historia, desde los símbolos de patria en el arte, en torno al muralismo y la Revolución, etcétera, una de carácter universal que se llamará “El cambio climático”. Esta es una exposición que creo que es interesante, porque será un tema del siglo XXI, para no solamente pensar exactamente en el pasado, sino ver hacia delante. Es un tema que acompañará a las nuevas generaciones, no se ha hecho ninguna exposición al respecto.

SERGIO SARMIENTO: “Sólo aquéllos que construyen el futuro pueden criticar el pasado”: Friedrich Nietzsche.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Así es, exacto. Entonces en esta exposición lo mismo se planteará una historia de la evolución del hombre y una historia del territorio, una historia de México en sus aspectos naturales, en sus aspectos no solamente concentrado a los hechos mismos de la historia, y una segunda parte que será la biodiversidad. Entonces de tal manera que será una amplísima exposición, en la que participarán científicos, ya estamos invitando a paleontólogos, a científicos no solamente mexicanos, sino extranjeros, para tener todos los datos sobre cuál es la historia del hombre, y poder dar una dimensión de lo que son los periodos en la historia. Yo creo que ésta podrá ser enormemente atractiva, y alguien podría decir, bueno, ¿qué tiene que ver con la historia de México? Es que es precisamente poder tener una visión de que la historia es algo mucho más amplio en las condiciones que la determinan, y en la cual se enmarcan estos eventos específicos como de los que estamos hablando.

SERGIO SARMIENTO: ¿Cómo evitas que se politice, o no que se politice, que se partidice?, porque la política como arte es magnífica, pero cuando ya se partidizan las cosas se vuelven muy difíciles. Y ahora la vida pública de México está muy partidizada. ¿Cómo evitas que se partidice esto?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Mira, yo creo que es muy importante, abriendo y no siendo excluyentes, y tratando de garantizar al máximo la pluralidad. Por ejemplo, buscar abrir los espacios para los distintos sectores que componen México. En el tema de exposiciones, te estaba yo diciendo hace un momento, haremos otra, que se llama Tricentenario, que es precisamente una convocatoria a los jóvenes para desarrollar su imaginación, su creatividad y sus aportaciones a lo que podrán ser soluciones a los temas de la agenda del siglo XXI en educación, en conectividad, en energía, en salud, etcétera, que puedan expresarse los jóvenes con sus nuevos lenguajes, donde se apoye las propuestas innovadoras, y que sea una exposición que vea hacia futuro. Asimismo, tenemos 40 concursos en donde se dará participación a los más amplios sectores de la población, por temas y por intereses.

SERGIO SARMIENTO: ¿Por qué te llamó la atención este reto? Bueno, has sido Presidente de Conaculta, has representado a nuestro país en distintos lugares, tienes una vida muy intensa en materia cultural, ¿pero por qué en particular te llamó la atención esta coordinación de los festejos del 2010?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Mira, yo creo que de alguna manera esto te permite hacer como una especie de corte de caja de lo que ha sido la vida en México durante 200 años de vida independiente, que te permite entender por qué somos como somos, podernos preguntar hacia dónde vamos, cómo queremos ser, en fin, y contribuir modestamente con la experiencia que haya yo tenido para poder explicar la historia, poder explicar la esencia de nuestra identidad, poder dar elementos para que nos sintamos orgullosos de nuestra extraordinaria y diversa cultura. Y el hecho de una conmemoración es un hecho cultural por naturaleza. Consiguientemente sus contenidos en buena parte son culturales, este festejo es cultural, una exposición es cultural, un libro es cultural.

SERGIO SARMIENTO: Estaba yo viendo esta revista, y veo que es la historia pero presentada de una forma distinta, “Un ángel con ángel”, el Ángel de la Independencia, con todas las fascinante historia del Ángel de la Independencia y personajes como María Antonieta Rivas Mercado. “¿A qué hora nos fusilarán?”. Bueno, veo eso y digo, esto nos presenta una historia distinta de esta historia a veces acartonada que hemos visto en los libros de texto.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: En blanco y negro, la llamada “historia de bronce”.

SERGIO SARMIENTO: ¿Qué tanto puede penetrar esa historia en la gente común y corriente, qué tanto podemos los mexicanos realmente aprender estas complejidades de nuestra historia?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Yo creo que a través de informarnos, a través de todo este tipo de materiales, y yo creo que en quien tenemos que enfocar este esfuerzo es en los niños. Tenemos nosotros un programa especial para niños y jóvenes, que por cierto ya empezó sus tareas creando talleres durante el verano en cerca de quince estados de la República, convocando a varios miles de maestros y donde participaron ya varios miles de niños, un programa que se llama “Primeras campanadas del Bicentenario, un paseo por la Independencia”. Y este es el libro, que es la guía para los maestros, se llama “Paseo por el México de los tiempos de la Independencia”, para que a través de juegos los niños se involucren con la historia. Yo estoy convencido que esta visión hacia el pasado nos debe sobre todo permitir ver el futuro, ver hacia delante, ¿y qué mejor que subrayar que habrá una generación del Bicentenario, una generación 2010 en la que debemos de hacer un esfuerzo por que conozcan mejor nuestra patria, pero también que se formen y puedan ser seres humanos plenos. Yo creo que el trabajo del Bicentenario es un trabajo que transcurre de un modo natural en el sistema educativo. En la Secretaría de Educación hay mucho interés, hay mucha disposición, voluntad, por enlazar este trabajo y que en el aula se manifieste, y que realmente la conmemoración llegue de los niños a las familias, y de las familias se multiplique en el país. Yo creo que los niños, en la medida en que tengan una semilla y en la que podamos ver con los años de estas celebraciones no nada más que todo fue un gran festejo, pues habremos dicho que pusimos un pequeño grano de arena para una mayor conciencia de la nación que tenemos.

SERGIO SARMIENTO: Hablabas tú de esa historia de bronce, de esta historia de los claroscuros, de los héroes y de los villanos. ¿No es más fácil enseñar la historia así, que enseñarla con la verdadera complejidad que tiene?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Claro, es mucho más fácil decir quiénes son los buenos, quiénes son los malos, quién es Satanás.

SERGIO SARMIENTO: Siempre los buenos son con los que yo estoy de acuerdo.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Así es, exactamente. Mientras que mostrar toda la diversidad y todo el claroscuro implica un análisis. Entonces yo creo que la función nuestra debe de ser poner sobre la mesa los hechos, poner sobre la mesa los elementos que cada quien desde su ángulo le permita entender mejor nuestra historia.

SERGIO SARMIENTO: ¿No será una historia oficial entonces lo que vamos a ver en estos festejos?

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Absolutamente no. Aquí hay acciones de gobierno muy claras para apoyar estas tareas, pero este es un programa de la nación mexicana. Yo creo que esto excede a cualquier visión política, a cualquier visión cortoplacista, coyuntural. Esto es una fiesta de todos los mexicanos y mi obligación es garantizar que esto sea incluyente y plural. Por eso hablaba yo de convocatorias, de concursos, que en los más diversos temas la gente se entusiasme, la gente proponga, la gente deje una marca de que el país le interesó en el 2010.

SERGIO SARMIENTO: Rafael Tovar y de Teresa, Coordinador Nacional de los Festejos del 2010, gracias por hablar con nosotros.

RAFAEL TOVAR Y DE TERESA: Muchas gracias por esta oportunidad, por esta plática, Sergio.

SERGIO SARMIENTO: Y a usted, amigo televidente, que hace posible este programa, se lo agradezco también. Eso es todo por hoy, pero no se le olvide, nos vemos la próxima.

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